今年是后殖民主义文学理论家、批评家爱德华·萨义德逝世二十周年。2003年9月24日，萨义德因白血病在纽约逝世。作为二战后最知名的学者之一，萨义德与诺姆·乔姆斯基、汉娜·阿伦特、苏珊·桑塔格并称，他的著作《东方学》影响深远，至今仍是学术领域和公共领域做东西方文化比较研究时不可绕过的必读书目。

在萨义德离去之后的这二十年间，这个世界的发展走向愈发凸显了他思想的重要性。站在今时今日重新理解萨义德、理解世界，我们可以从这本《萨义德传》开始。有赖于多人的合作，这本由人文学者，萨义德的学生、朋友蒂莫西·布伦南所著的传记于近期出版。

9月23日，新京报书评周刊·文化客厅第164场活动，我们联合人民文学出版社、上海九久读书人与上海图书馆，邀请俞冰夏、朱康、陈毓飞、伽禾在上海图书馆东馆共同从《萨义德传》出发，纪念萨义德逝世二十周年。活动中嘉宾回顾了萨义德的理论成就，以及隐匿于他成就之外的人生片段。作为一个阿拉伯人，萨义德说自己是“最后一个犹太知识分子”，他一生都在被放逐的流浪当中，与世界一直保持“不和谐”与“格格不入”。本文为活动现场对谈实录，内容有删改。

活动现场，从左到右分别为俞冰夏、朱康、陈毓飞、伽禾。（图片来源：上海图书馆）

对谈嘉宾

俞冰夏：自由撰稿人，译者，译有《无尽的玩笑》等。

朱康：华东师范大学国际汉语文化学院副教授，研究方向为中国现当代文学、西方批评理论。著有《现实主义的变奏：当代视域中的文学批评域文化分析》，译有《词语的肉身》（合译）、《根本恶》（合译）、《布尔乔亚》（即将出版）、《现代史诗》（即将出版）等。

陈毓飞：北京外国语大学比较文学与跨文化研究专业博士，美国哥伦比亚大学联合培养博士，浙江外国语学院中文学院副教授，译有《奥威尔难题》《知晓我姓名》等。《康拉德与自传的虚构》译者。

伽禾：舞台剧编剧，编辑，译者，参与出版翁达杰作品系列、埃莱娜·费兰特作品系列、弗洛姆作品系列等，译有《内战见闻实录：西班牙战场》《迁徙：默温自选诗集》（上下卷）等。

重新认知萨义德

被遗忘的身体、现代社会的乡愁

伽禾：陈老师在哥伦比亚大学（下文简称“哥大”）求学过，而哥大是萨义德执教近40年的地方，我想先请陈老师分享一下亲身感受过的萨义德在哥大的余晖。陈毓飞：当时我获得联合培养的公派留学资格，在哥大待了一年。萨义德在2003年去世以后，给哥大留下了几笔遗产。在巴特勒图书馆，他把自己最重要的一些学术著作都捐了出来，建成了一个爱德华·萨义德图书室。面积不大，也就占了小小的两间，装潢风格古色古香。翻一下其中保存的书籍，你会发现他本人的阅读兴趣，当然也包括许多重要的学术专著。有不少是其他人送给萨义德的书，题献页上写有赠语。这里的书只能在现场阅览，不能外借。

另外一个重要的遗产就是在他退休后，哥大在佳亚特里·斯皮瓦克（Gayatri Spivak）和其他学者主导下建立了比较文学与社会研究所。萨义德在1980年的时候出版过一本文章合集，名字叫《文学与社会》，由此可见他的学术兴趣深受西方马克思主义哲学的影响，关注社会跟文学的互动关系。这个研究所虽然建成时间不长，却涌现出许多杰出学者，刘禾也做过这个研究所的主任。以上是我在哥大观察到的萨义德留下的两个最重要的遗产。伽禾：我相信今天过来的读者对萨义德的著作都有一定的了解，大家会发现有很多导读性质的书都集中分析了他的理论，我们对于萨义德本人的了解反而愈发有限。今天我们不妨先剧透一下，请嘉宾分享读了传记后，有哪些突破了对传主以往认知的地方。俞冰夏：在十几年前，开在陕西南路地铁站内的季风书园，我在一进门的展台上看到三联出版的萨义德回忆录《格格不入》，读后对这本书一直都印象很深刻。那个时候，我其实不明白，他到底为什么这么纠结？他是一个阿拉伯基督徒，生下来就有美国国籍，他整个人生大部分时间是在纽约度过的，就算这样，他似乎从来没有很深的归属感。我甚至觉得他写《东方学》的初衷也是因为他感受到自己的格格不入。《萨义德传》在前面花了很大篇幅讨论传主的成长环境，尤其是他跟母亲的关系，跟四个妹妹的关系，这和《格格不入》讲述和父亲的紧张关系侧重是不同的，也是我读《格格不入》时没去多考虑的地方。

《萨义德传》，作者：[美]蒂莫西·布伦南（Timothy Brennan），译者：伽禾，出版社：人民文学出版社/99读书人

朱康：我所在的华东师范大学远读批评中心的公众号今天发布了纪念萨义德的小作品，是我写的最后一首诗，就在2003年10月8日这天萨义德去世后不久写的。当时我决定告别与诗歌写作有关的一切活动，全力转向理论，当时读萨义德都是从理论的角度去阅读《东方学》，阅读《世界，文本，批评家》，阅读《文化与帝国主义》，从来不会想到他有肉身。这一次阅读《萨义德传》就看到许多与他肉身有关的细节，包括他的恋爱、他的疾病。有一个细节让我感动至深，就是2003年8月在法罗机场，他无缘无故被扣留，再比如有学生恶意地在校报上刊文，嘲笑他太胖，不会想到那是因为白血病导致腹部长了肿瘤，这些细节使得理论家萨义德有了一个让我们能感觉到的沉重的肉身，肉身里边包含着他必须抵抗的疾病。提醒我们在面对抽象的理论，在它们所描述的总体性问题背后，是理论家渺小的随时会被这个世界消除的肉身，这也让我在阅读萨义德时感受到一重悲剧性。陈毓飞：我也读过萨义德的回忆录《格格不入》，跟《萨义德传》对照来看的话，可以说前者是内部视角，后者是外部视角，传记作者蒂莫西·布伦南补充了大量的资料，让我们看到外部环境发生了什么，使得《格格不入》产生那样的讲述。这种双重视角也是萨义德本人在做康拉德研究的时候特别看重的一点，注重阐述康拉德把自己塑造成一个作家的过程。萨义德自己很多著作，在他活着的时候，他就已经知道被译介到中国了，中文译者请他为中国读者写点东西的时候，他就会说我感兴趣的问题是我的这些作品给中国读者带去了什么？能够在中国读者的心中引起什么样的共鸣？有几个关键词是流浪、离散、有家不能归。他跟康拉德非常重要的一个共同点就是不得不从小被迫离开了自己的家乡，英语是在他二十几岁才学的，他就靠自己学了几年的英语，竟然成了一个在英国文学史里面能够占据一席之地的、有独特个性的重要作家。康拉德和萨义德离开自己的家乡，背后非常重要的力量是政治，是帝国主义的、殖民主义的外部强权，康拉德面对的是分割了波兰的德国人和俄国人，萨义德面对的是 1948年后帝国主义势力主导的分治，让他此后数十年都无法回到耶路撒冷。

萨义德跟自己亲近的学生说，我在哪里都没有在家的感觉。没有什么地方能让我Feel at home（有在家的感觉）。这俨然成了一种大都市乡愁。这是我在翻译他的著作的过程当中，以及阅读《萨义德传》的过程当中，让我产生了很强的共鸣感，就是在现代社会中，身在一个地方又不属于这个地方的错位感。

再比如《萨义德传》题献页的致辞，写着献给巴勒斯坦人民，作者蒂莫西·布伦南本人已是成绩斐然的人文学者，从这一致辞可以体会出这位萨义德从前的学生对老师有着厚重的感情，他懂得什么是萨义德最关心的问题。

对新批评派的批评

无法接受把文本置于过度的崇高地位

伽禾:《康拉德与自传的虚构》从来没出过中文版，这就导致我们在理解萨义德的思想发展时，缺失了一块很重要的基石。这本书是在博士论文基础上修订而成，看似稳妥的文学研究其实隐含深意。萨义德的法语很好，在20世纪60年代新批评派研究方法还占主流的时候，主动阅读欧陆新兴的理论，比如罗兰·巴特、梅洛-庞蒂、德里达等人，都成了分析康拉德时隐藏的参照。我们也可以借萨义德对新批评派的批评来重新认识一下新批评派。俞冰夏：我觉得萨义德对新批评的这种反对是相当私人化的，为什么呢？你想想一个来自阿拉伯地区的富二代，来美国藤校读书，走进教室看见所有的人都是金发碧眼的，他们的细读文本在萨义德听来是刺耳的。他不是一个满足于待在大学里的人，或者说他会觉得这样生活太无趣了。而且他认为像这样在房间里学习的方法是极其错误的，永远都看不到真相。伽禾：萨义德对结构主义理论的态度也很微妙。

《康拉德与自传的虚构》，作者：[美]爱德华·萨义德（Edward Said），译者：陈毓飞，出版社：人民文学出版社/99读书人

朱康：我先接着俞老师的话继续谈。从我们今天理论发展的角度，新批评似乎已经变成守旧的批评方法。在上个世纪头30年里，它是革命性的，是我们今天所有理论的源头。新批评本身在诞生的时候不是守旧的，只是说当它越来越成为一种琐碎的、科学化的操作手段时才如此。

到了60年代 ，几乎只要是还试图召唤文学活力的人，大概都会选择对新批评的批判立场。也是在这样一个语境里边，萨义德不断地试图从法国引进新的理论，在《康拉德与自传的虚构》 里，就能看出法国理论的影响。比如把自传本身不再当作对事实的描绘，而是对自我的建构。

同时，萨义德对法国理论的接受有一个缓慢的变化过程。比如《文化与系统间的批评》这篇文章重点讨论福柯与德里达。他对于这两位理论家的态度都是先是接受，后来是疏离甚至是反对。比如他对于福柯的批评，就是认为在福柯关于权力的讨论里边，忽视了一个重要的维度，就是抵抗。因为如果按照福柯的推论，权力无处不在，抵抗便无从发生，而作为一个来自第三世界国家，来自一个无法建国的巴勒斯坦人，他当然要强调抵抗的正当性，他正是从抵抗这个维度来试图解构那种无所不在的权力对人的宰制。

萨义德对德里达的批评也很有趣，《知识分子论》的译者单德兴就问过他对德里达的态度，他一方面是肯定德里达的机智，另外一方面是批评德里达没有历史感，也反感德里达的信徒所建成的一个德里达流派。对于萨义德这样一位关心巴勒斯坦和以色列关系的人，关心巴勒斯坦命运的人来说，他当然强调要把文学，把所有的文本引入到具体的政治境遇。这也可以回到刚才俞老师所谈的萨义德对新批评的否定态度。新批评是把文本置于意义的中心，而作为一个关心现实政治的人，他必然是试图把文本重新放入到真实语境当中。所以在这个维度上来说，无论是新批评，还是当时萨义德所看到的德里达，对他而言，他们都过度地把文本置于一个崇高的地位，这是萨义德不能接受的。

伽禾：我可以补充一点，1966年在约翰斯·霍普金斯大学举行的一次学术会议，标志着正式将结构主义引入美国学界，巴特、德里达等人都来参加了这次会议。萨义德作为特邀观察员与会。仅仅过了两年后，1968年的时候，在瑞士召开了另外一次会议，他已经是要做发言的嘉宾，换句话说已经变成结构主义的倡导人。朱康：这里面有一个很有趣的现象，“结构主义五巨头”除了列维-斯特劳斯，其他人最后都不承认自己是结构主义者。

介入实际意义的政治之后

现在很多身份政治理论的鼻祖是萨义德

伽禾：传记的作者蒂莫西·布伦南用了一个意味深长的定语形容《世界，文本，批评家》，即“告别理论”，俞老师对这本书印象很深。俞冰夏：实际上我是这样想的，萨义德的人生可能分为两个部分，在成为学术明星之后，我觉得他整个理论已经不受他本人的控制，而且他开始介入实际意义上的政治，这个时候再谈理论也没有意义。我认识一些巴勒斯坦人，中东人管他们叫背着包袱的人，他们依然认为可以坚持抗争下去，不像在北美落脚的很多黎巴嫩人。萨义德一直以来对土地的概念都非常讲究，为什么他会去研究康拉德，很明显是因为他在康拉德身上看见了他自己的格格不入感， Out of place（在不正确的地方，格格不入），这里的“place”（地方）很重要。

为什么我觉得《世界，文本，批评家》非常有意思，因为它讲了人和土地的关系是“filial”（形容词，意为“子女对父母的”），这不是后现代的那种反地缘性理论，萨义德不是后现代主义者，这点比较关键。我认为现在很多身份政治理论的鼻祖是萨义德。很难说这是一种积极还是消极的影响，《世界，文本，批评家》的影响力其实远远超过我们想象。伽禾：朱老师也拿《世界，文本，批评家》给学生做细读的分析。朱康：除了土地这个概念，还有一个空间的概念，这来自葛兰西。巴以冲突本身就是对土地的争夺，巴勒斯坦人被分割为不同的定居点，他们只能在狭小的空间里面生活，甚至作为一个所谓的民族，他们彼此之间很难形成真实的连接，因为都被以色列人割断了连接的通道。对他们而言，土地问题、空间问题都变成至关重要的问题，《世界，文本，批评家》在我个人的阅读经验里边特别喜欢首尾两章，《世俗批评》和《宗教批评》。从这里可以看到萨义德对我们生存状况的一种理解，体现在“worldliness”一词上，可以译成“在世性”“世俗”等，它把人确定在一个当前的真实的生活经历当中，意味着要求批评者把人理解成在世界之中的存在，再揭示他所面对的困境。应用在理解文本上，就有了批判意识，穿透文本的能力。比如他对加缪的《局外人》的解读，便揭露出加缪持帝国主义立场的隐藏面向。通过对文本的细读，发现时代性的难题，阐述得极为精彩。伽禾：这也是提醒读者阅读需要很小心，哪怕是加缪这样火爆的经典作家，也可能埋伏着让人意想不到的解读。俞冰夏：其实现在这种解读是非常常见的，高校里已经充满了这种解读对不对？分析作品先看女人够不够多，再看同性恋有没有，再接下去看各种族裔的分布是否平均，我认为萨义德这个方面是要负点责任的。朱康：补充一下，所有的批评，所有的理论，在某种程度都是一种有限的理论和有限的批评。比如身份政治的相关研讨，也只是若干种理论当中的一种，一个理论家恐怕没有资格或者没有义务替他的理论产生的无限效果负责。就像关于身份政治，哈罗德·布鲁姆有一个更好玩的比喻，称为怨恨的政治。今天之所以有那么多身份政治的批评，一方面是现实当中有这样的关怀。萨义德批评福柯和德里达的时候，也说他们都是欧洲中心主义者，尤其是法国中心论者，但是他们的确就在法国；对萨义德来说，必须要批评他们的法国中心主义，但事实上福柯和德里达也许未必要为这种法国中心论负道德责任。陈毓飞：我补充一点，萨义德对边缘的重视，从各种边缘的差异性当中去求一种同的东西，去求一种普遍的经验，以这种普遍的经验为基础去达成一种和解。这是一种理想，听起来就非常的比较文学。

《萨义德精读本1966-2006》，作者：[美]爱德华·萨义德（Edward Said），译者：叶安宁，人民文学出版社/99读书人

真正的“晚期风格”

人至暮年的“怒斥状态”

伽禾：“晚期风格”也是出自萨义德的一个重要概念，想请问几位老师能不能再拓展一下对晚期风格的理解，我觉得它不仅是指时间上的，因为这样的话就等于说这个词没有意义。俞冰夏：我认为他这个概念找得很准确，但是很不幸他写的都是古典音乐，我自认为还是比较了解古典音乐，但是分析作曲家的晚期风格我不太看得懂，这是我个人的局限。

其实问题不在这个地方，问题在于反省自己的人生时，尤其是当你认为自己的生命即将进入尾声的时候，你会很容易发现你的创作是经历了不同阶段的，你年轻的时候是相当幼稚的，哪怕在我现在这个年龄，我觉得我去年干的事情就挺幼稚的。很多作家最好的作品都是在很幼稚的时候出现的。相当多的作家，后来最受欢迎的作品都是他们早期的作品，晚期的作品能够受到欢迎的其实并不多，一个人到了晚期可能会对生活充满了厌倦，对自己做的事情充满了回忆。这是一种正常的心理状态。有一些人的晚期开始很早，比如贝多芬。萨义德当然没有完成他自己预想当中对晚期风格的研究，但是现在如果有人愿意研究这个东西，我倒觉得我还是很愿意看的。我觉得其实晚期风格里面有相当多的这种精神上的、心理上的或者对时代的一种压缩。朱康：国内在接受晚期风格的时候，有时候会有一个误解，总认为人到了晚期，就一定有晚期风格。在萨义德那里，不是每个人都配拥有晚期风格的。晚期风格是一个专有名词，它原本是阿多诺用来描述贝多芬最后10年创作的名词，在贝多芬最后10年创作的音乐里面，充满了大量不和谐的元素，所以阿多诺说他有一种晚期风格。萨义德则把它普遍化，把它当做一种普遍的风格类型，不仅在音乐家身上，还可以在小说家、哲学家身上都发现晚期风格。晚期风格的晚期，既指人生命的晚期，又对应着时代的晚期。

其实这个词在萨义德那里有两次有趣的解释，一个说法是把它当做跟当下时间的一种联系，它既是在当下之中（in the present），同时又超越了当下（out of the present）。还有一个更具阐释的说法，萨义德说晚期风格里的晚期，既领先于我们的时代，又落后于我们的时代，比我们的时代更晚。所以所谓晚期风格，它同时包含着两个时间，是一个悖论式的组合，既是对当下的超越，又是对当下的延迟，他的晚期风格里的晚期既比当下的时间早，又比当下的时间晚。

所以对晚期其实有一个更好的解释，也是萨义德引用尼采的一个说法。有趣的是在中文在翻译萨义德《论晚期风格》一书里，把尼采一个很重要的概念，untimely，不合时宜的，翻译成“终极的”。晚期意味着不合时宜，不合就是跟当下的时间处在不同的时间意识里和时间维度里。因为艺术家们需要回溯他们的过去，去寻找到比他们的成熟期更早的那种创作冲动，然后把它延展为同当下的一种不和谐的关系。其实萨义德所谈论的晚期有两种形态，他选择了第二种。第一种说到了晚期是一种成熟，晚期成熟，是同时代和谐的状态，对于这种状态他选择了拒绝。

于是萨义德所谓的晚期，是他自己罗列的两种晚期风格的第二种，并且把这一种当做最本真的晚期风格的一个展现。这也很类似因为电影《星际穿越》走红的那首诗，狄兰·托马斯的《不要温和地走进那个良夜》。第一句，“不要温和地走进那个良夜”，第二句，“老年应该在日暮时燃烧咆哮，怒斥，怒斥光明的消逝”。这个怒斥的状态就是晚期风格的状态，是人在暮年的时候面临死亡可能，仍然保持跟当下的不和谐的关系，以此来期待一种新的可能性。这也就是为什么萨义德后来极度迷恋阿多诺，因为他通过阿多诺发现的是否定的辩证法，拒绝和解，拒绝综合，而是强调否定，对于那种完整的合体进行瓦解，是一个否定的姿态，然后进入他的论述，进入他的创作，所有的这些作家、艺术家到了这样一个阶段里，才有资格谈晚期风格。

另外一个概念也许同这个也有一点关系，作为一个阿拉伯人，他说自己是最后一个犹太知识分子，因为除了那种放逐流浪之外，重要的是和他所在世界之间的不和谐的关系，一种永远的矛盾，永远的抵触，或者用他回忆录的标题来说，就是永远的格格不入。伽禾：谢谢朱康老师对晚期风格的解释。从耶路撒冷，到开罗、贝鲁特，再到美国，萨义德不断地试图自我发现，不断地让自己保持好奇心，打破对于理论、对于现实、对于如何认知的成见，这也是我们今天依然阅读萨义德的意义，谢谢三位嘉宾，谢谢大家。

本文整理/伽禾

本文编辑/吕婉婷

海报设计/上海图书馆

本文校对/刘军

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