安德烈·塔可夫斯基，1932年生于苏联伊万诺夫州尤里耶维茨的一个知识分子家庭，1986年在巴黎病逝，享年54岁。一生只完成七部长篇和两部短片，部部经典。代表作有《伊万的童年》《安德烈·卢布廖夫》《索拉里斯》《镜子》《潜行者》《乡愁》《牺牲》。

塔可夫斯基拒绝了包括法国媒体在内的诸多国际媒体的采访邀约，却非常意外地接受了《法兰西天主教》杂志抛出的橄榄枝。在刚刚结束的戛纳电影节上，他凭借电影作品《牺牲》一举将四项大奖收入囊中：评审团奖、最佳艺术贡献奖、国际影评人奖和天主教人道精神奖。通过该杂志，塔可夫斯基希望向所有为他及其家人在法国生活提供帮助的人表示感谢。此时他正在养病，重病让这位电影导演猝不及防，未来人生的种种安排、原本正准备签署的新合约都被打乱了。因为疲惫，他不能一一与自己想见的人见面。

塔可夫斯基穿着一套家居服，躺在床上，四肢舒展，床前是一个小壁炉，他心满意足地点上了火。此时我们正在巴黎第十七区，夜幕降临，我们即将尝试走进塔可夫斯基的“秘密花园”，然后发现它仍是“金瓯无缺”。这或许是令人欣喜的。（采访者：夏尔·H. 德·布朗特，1986年）

《安德烈·塔可夫斯基访谈录》，作者：[美]约翰·吉安维托 编 [苏]安德烈·塔可夫斯基，译者：史敏，版本：南京大学出版社·守望者 2023年9月

夏尔·H. 德·布朗特（以下简称德·布朗特）：有些人曾就你的作品，特别是《牺牲》中错综复杂的基督教主题提出质疑，比如说电影中吟诵“天父”的情节，以及“善良女巫”玛利亚等具有异教色彩的古老设定。这些都让观众产生了困惑……你算不算基督教电影导演？

安德烈·塔可夫斯基（以下简称塔可夫斯基）：我觉得搞清楚我信奉哪个教派，是异教徒、天主教徒、东正教徒，或者就是基督教徒，真的不重要。重要的是作品本身。我认为，最好能从宏观的角度来评判作品，而不是和某些人一样，在我的作品里四处搜寻矛盾的地方。艺术作品并不总是艺术家内心世界的反映，特别是在一些细枝末节上。不过两者之间确实存在逻辑关联……当然也会有与艺术家个人信仰相反的情况。

同时，我在执导这部电影的时候，也非常确定它应当面向所有类型的观众。

我很小的时候，曾经问父亲：“上帝存不存在？”他的回答非常巧妙：“对于不信教的人来说，不存在；对于信教的人来说，存在！”这个问题非常重要。

谈到这里，我还想说，电影可以有不同的解读方式。比如说，对各种超自然现象感兴趣的人，会研究邮差和女巫之间的关系，以此探究电影的意义，因为他们认为这两个人物的举动是影片核心。信教者会格外关注亚历山大向上帝的祈祷，因为他们觉得整个电影都围绕这个展开。此外，还有第三类观众，他们没有任何信仰，在他们看来，亚历山大有点毛病，他因为战争和恐惧变得心理失衡了。由此可见，不同类型的观众都会按自己的方式理解电影。我的想法是，赋予观众自由，让他们按照自己内心的价值观来解读电影，而不是强加给他们我的观点，这是非常必要的。因为我的目的是展现生活，呈现形象，现代人灵魂的悲剧性、戏剧性形象。总之，你能想象出不信教的人拍出来的电影是什么样吗？我想象不出。

《牺牲》海报。

德·布朗特：也有观众质疑人物信仰的真实性。他们信仰的核心是什么？比如说，亚历山大的信仰中是不是缺了什么，否则他可能不会疯？

塔可夫斯基：就我个人来说，我不认为亚历山大是疯子。当然肯定会有一些观众认为他疯了。我的想法比较简单，我觉得他处在一种非常艰难的心理状态。他代表了我心目中某种特定类型的个人。他的内心世界呈现出这样一类人的状态：很久没去过教堂，可能在一个基督教家庭中受教育长大，但不想按照传统方式信仰上帝，或者可能根本就不相信上帝。我可以想象，比如他热情拥护鲁道夫·斯坦纳的人智学说……我也可以把他设想成认为物质世界不止于此，还有一个超验世界尚待发现的人……当不幸来临，当可怕的灾难赫然逼近，恐惧袭来，他用自己的方式向上帝求助，这是他唯一的希望……这是绝望的时刻。

德·布朗特：你塑造的人物好像总是处于真正的精神生活的初级阶段，是一种持久延续的天真无邪……

塔可夫斯基：在我看来，亚历山大尽管历经波折，但还是一个快乐的人，因为他对结果充满信心。想想他经历的一切，我觉得要说他还处在某种初级阶段，好像很奇怪……在宗教方面，最重要也最难的问题就是相信……

德·布朗特：但是这种信仰从某种意义上来说近乎荒谬……

塔可夫斯基：这是最自然不过的了！我认为如果有人做好了牺牲自己的准备，就可以被称作信徒。当然有奇怪的地方……亚历山大在牺牲自己的同时，也要求其他所有人牺牲自我……这是有点荒谬的。不过他又能怎么做呢？毫无疑问，在所有人眼里，他丧了命；但显而易见，他得到了救赎。

《牺牲》剧照。

德·布朗特：有人说《牺牲》中弥漫着伯格曼式的气氛。你承不承认电影受到了这位瑞典导演的影响，还是说这是电影拍摄地的精神氛围造成的？

塔可夫斯基：我完全不能认同这种看法。伯格曼谈到上帝的时候，不是说上帝静默不语，就是说上帝不在。所以他和我没有可比性。这些评论很肤浅，他们这样说，不过是因为我的电影主演也演过伯格曼的电影，或者电影展现了瑞典风光，他们对伯格曼一无所知。他们肯定不知道什么是存在主义，因为与其去研究伯格曼的宗教观点，不如看看他和克尔凯郭尔的观点多么相似。

德·布朗特：在你的所有电影中，《牺牲》似乎最具“戏剧色彩”。你有没有想过把某些场景搬到剧院的舞台上？

塔可夫斯基：有实现的可能性，不过我觉得相比之下，以舞台形式呈现《索拉里斯》或《潜行者》难度更小。但是场面的恢宏性可能会大打折扣，而且显得矫揉造作……电影吸引我的地方就在于，它有自己的时间和节奏，不用迁就观众。如果把电影搬上舞台，就破坏了我在电影中呈现的时间状态，这是非常重要的东西。失去了它，一切都会分崩离析。

德·布朗特：主演厄兰·约瑟夫森私下里和你尤为志趣相投。能不能跟我们说说你们之间的关系？

塔可夫斯基：实际上，电影的核心角色是为厄兰·约瑟夫森和艾伦·埃德渥量身打造的。其他角色都是后来找的。

德·布朗特：你怎么选中了瓦莱莉·迈蕾丝？

塔可夫斯基：一般来说，电影都会毁了演员。我们用演员，我们让演员蒙羞。瓦莱莉·迈蕾丝愿意出演这个小角色，我非常高兴。专业人士会从电影里发现她的潜力，看到她的能力所在。实际上，选角过程很简单。因为法国投了一大笔钱用于电影制作，其中一条合作条款规定，电影要有一名法国演员出演，这种要求很正常。他们给了我二十个女演员的名单，我选了迈蕾丝。她完全符合我寻找的马约尔的形象——一个性格沉稳、自信纯粹的乡村女人。我非常感谢她。

德·布朗特：在《牺牲》结尾，树和房子一起烧起来了。你有没有很吃惊？

塔可夫斯基：我的电影里从来不会有意外。为什么树会和房子一起烧起来？如果只有房子着火，那就像是又一场“电影式起火”，一点也不真实，没有新意……

德·布朗特：这场面有些残忍……

塔可夫斯基：本来就是一株枯树，移植过去的，它是装饰元素。

《牺牲》剧照。

德·布朗特：在《乡愁》中，你给主人公设计了这样的台词：“在我们的时代，人类应该建造金字塔。”你心目中的金字塔是什么样的？

塔可夫斯基：人应追求精神上的卓越，应该给千百万年后的人留下待解的秘密，而不是让人回想起过往灾难的片片废墟……我不知道……不过不管怎样，都不可能是切尔诺贝利的核工厂，应该是相反的东西。

德·布朗特：你说过非常仰慕罗伯特·布列松，但是你们俩的电影风格完全不同。布列松倾向于大量删减画面，对于某些核心问题，他也是大笔带过，言浅意深……

塔可夫斯基：实际上在我心目中，罗伯特·布列松是世界上最优秀的电影导演。我对他只有深深的崇敬。撇开这个不谈，其实我觉得我们俩之间没有太多相似之处。我做不到像他一样删减镜头；这会让我觉得在杀死一个活生生的人。

德·布朗特：最近有人告诉我，他的一个朋友有自杀倾向。这位朋友看了《牺牲》后，痴痴地坐了近两个小时。他声称自己重新燃起了活下去的希望。

塔可夫斯基：我觉得这强过任何看法、任何评论……《伊万的童年》上映后也发生过类似的事件。一名在监狱服刑的犯人写信给我说看了我的电影。他的心里发生了翻天覆地的变化，决定从此改过自新。

《伊万的童年》海报。

德·布朗特：为什么你的电影中经常出现悬浮的场景？比如说悬在空中的人？

塔可夫斯基：很简单，因为这样的场景蕴藏着无限潜力。还有一些类似的东西能增强电影的氛围感，拍出来很美。同样，水也是我心中举足轻重的元素。水是活的，它有深度，会运动、变幻，它可以像镜子一样反射影像，人在水里可能会溺亡，人可以喝水，也可以用水清洗自己，等等。更不用提水是一种不可分割的分子，是一种单子。

这就像我设想某个人可以飞能给我带来愉悦感一样……我觉得自己感慨万千。如果有蠢人问我，在我的上一部电影中为何有人悬浮在空中，我会告诉他，“因为有女巫”。如果聪慧敏锐、诗意灵气的人问我，我会告诉他，因为对亚历山大和玛利亚两位人物来说，爱并非《巴黎野玫瑰》（Betty Blue）出品方所呈现的样子。

对于我来说，爱是互相理解的最高表现形式。这是性行为无法表达的。如果可以的话，为什么不干脆把公牛和母牛交配的场景拍成电影？现在大家觉得，因为有严苛的审查制度，“爱”在银幕上才越来越罕见。实际上，我们看到的不是爱而是性。对于每个人、每对情侣来说，性都是独一无二的，但要将其呈现在电影中，却是另一回事。

德·布朗特：在去玛利亚家的路上，亚历山大迟疑了，这是他对信仰的迟疑；而玛利亚也有一次对爱的迟疑，是在决定要不要和亚历山大睡觉的时候。这两种迟疑是一样的吗？

塔可夫斯基：要显示两人之间的真心诚意，唯一的方式就是找到两个人之间不可能成之而成之的关系。如果要实现这一点，就必须强迫两人克服彼此间的差异……

德·布朗特：拍摄《牺牲》的过程中，你有没有发现自己的艺术风格发生了变化？

塔可夫斯基：从思想的深度、对于现代人类世界的窥探的角度来说，我认为《牺牲》比之前的电影更好。但是从艺术和诗学价值上来看，《乡愁》比《牺牲》更胜一筹。因为《乡愁》不依赖任何东西。电影之所以存在，仅仅是因为存在诗意的画面。而《牺牲》则基于传统戏剧创作。因此我对《乡愁》偏爱一些。我一直仰慕布列松慎终如始，敬佩他所有作品中始终如一的精神。《牺牲》中反复出现的内容，比如每个早晨都有一杯水倒入水池，关于体制的讨论，等等，都不是偶然为之。这些对于我来说都是非常关键的东西。我讨厌碰运气。哪怕最有诗意的画面、最未经雕琢的东西，也都不是意外。

德·布朗特：《潜行者》与《牺牲》似乎非常像……

塔可夫斯基：实际上，我觉得《牺牲》的一致性更强。也正是这种保持理智、一致的需要，才会把人逼疯。在这个意义上，《牺牲》是我的其他电影都无法比拟的。

《潜行者》海报。

德·布朗特：你为什么把圣安东尼这个主题纳入未来的拍摄计划？

塔可夫斯基：什么是圣洁，什么是罪恶？成为圣人是件好事吗？这些问题一直萦绕在人们心间。我选择这个主题，正是因为觉得现在必须研究这些冲突问题。因为从东正教的观点来看，教会是非常重要的。东正教徒认为，教会是有共同信仰之人的联合。当圣人抛下一切时，他为什么要这么做？因为他想拯救自我。但是其他人怎么办？入世和自救之间的关系让我苦苦思索。

是谁不重要，换成其他人也可以……我看重的是剧情效果，关键是一定要呈现人类为实现物质和精神生活的协调发展而付出的种种努力。

德·布朗特：你还准备拍斯坦纳的福音书，为什么？

塔可夫斯基：斯坦纳不是我选的。人人都想让我拍一部关于他的电影。拍斯坦纳的福音书算是我对大家的回应。不过我还不能确定。那些希望找到解决方案、努力探寻出路的人才是我的兴趣所在。而那些声称已经找到的人……在我看来都在撒谎。

德·布朗特：那为什么想拍一部关于E. T. A. 霍夫曼的电影呢？

塔可夫斯基：霍夫曼，这事已不是一两天了。我对他的浓厚兴趣源于广义的浪漫主义，其次才是他本人。你回想一下克莱斯特和未婚妻的生平故事，就能明白我想表达的意思。浪漫主义者总是把生活想象成与现实不同的样子。他们最讨厌的就是例行公事、日常习惯，以及生活中一成不变的事物。浪漫主义者不是斗士。当他们消失后，他们创造的幻想也就烟消云散了。我觉得用浪漫主义视角来看世界非常危险，因为在这种视角下，个人天赋被推到了至关重要的位置。但是还有比这更重要的事情。

德·布朗特：你和东正教会的关系究竟是怎样的？

塔可夫斯基：显然不顺畅。此前我生活在苏联。然后我去了意大利，现在住在法国。因此很遗憾，我没有机会与教会保持正常联系。如果我去佛罗伦萨做弥撒，仪式不是由希腊人主持，就是意大利人主持，从来没有见过俄罗斯人。那是东正教，不过是希腊正教什么的。近来只有一件事给我留下了非常深刻的印象，那就是我在伦敦与主教安东尼·布鲁姆的会面。与教会之间建立联系需要稳定的生活，而我却有点像炸弹袭击后埋在废墟之下的人……所以要我回答这个问题太难了。

德·布朗特：你似乎对《启示录》中的世界末日非常感兴趣，好像迫不及待地希望这一天到来……

塔可夫斯基：不是的，我只是关注我们身在何处……而且既然《启示录》讲的确实是末日的故事……

德·布朗特：奥利维耶·克莱芒特在《远见者》（The Visionaries）一书中称，尼古拉·费奥多罗夫认为传统的个人禁欲主义会演化成集体行为，从而彻底改变文化的面貌。你怎么看？

塔可夫斯基：如果禁欲主义、内在努力可以改变世界走向，为什么四千年的文明还会落入灾难性的结局？经历过各各他受难，两千年的时间足以把人类引向正确的方向。但是人类并没有留意。我认为，如果觉得这些无足轻重，就会贻害无穷……但从某种意义上来说，它推动……人类勇攀高峰。如果没有发生这些，一切都无从说起。

德·布朗特：有几次我看到你在读别尔嘉耶夫的书。你觉得自己是他的拥趸吗？

塔可夫斯基：不是，我完全不赞同他的观点。他看待问题总是高高在上，好像自己都能手到擒来。我不相信像斯坦纳、别尔嘉耶夫这样的人。否则我就得承认，这世上真的有人拥有与生俱来的学问。这是不可能的。

德·布朗特：但基督徒常说，基督是唯一的救世主……

塔可夫斯基：人类真正拥有的只有信仰。伏尔泰说：“如果上帝不存在，那就要把他创造出来。”伏尔泰这样说，不是因为他不相信上帝，他是一个信仰坚定之人。唯物主义者和实证主义者利用伏尔泰这句话，做了错误的解读。只有信仰才能救人类，我对此深信不疑。如果不是这样，人们要怎么办呢？这是唯一毋庸置疑地掌握在每个人手中的。其他一切都是不现实的。

德·布朗特：你如何理解陀思妥耶夫斯基所说的“美可以拯救世界”？

塔可夫斯基：关于这句话有很多猜测，他的这种表达常常会引发低俗的臆想。当然，陀思妥耶夫斯基所说的美，是指精神上的纯洁无瑕。他说的是梅诗金公爵和罗果仁那样的，而不是像娜斯塔霞那样外表美丽，那实际上是廉价的、不体面的……

《安德烈·卢布廖夫》海报。

德·布朗特：你曾说，应该按照造物主的形象来创造人类……

塔可夫斯基：这很重要，但也不是那么重要，对我来说，就像呼吸空气一样……

德·布朗特：你觉得艺术家和僧侣、圣人有什么区别？

塔可夫斯基：他们遵循完全不同的路径。圣人和僧侣拒绝创造，因为他们不曾入世。圣人和僧侣标榜的就是不与世俗同流合污。这和佛教及东方哲学有很多相似之处……然而艺术家，可怜的艺术家……又一次发现自己陷入了世间纷繁事务的泥沼之中。不过我们也知道法国诗人兰波的例子，他不想做诗人。还有许多像他这样的人。

我对僧人抱有同情之心，因为他们只活在自己的世界里。但艺术家可以全面开花，可以犯错，可以放纵自己，让自己的灵魂受损。但这不会把圣人和诗人固化成天使与恶魔的形象。但是人们时常发现自己的处境完全不同。圣人会得到救赎。艺术家可能不会。从这点上看，我相信上天的恩赐，就像……赫尔曼·黑塞所说：“我倾尽一生想要成为圣人，实际上我却是罪人。我只能靠上天的启示活着。”他的意思就是自己无法言行一致。

圣人和艺术家有相似之处，但也有一些不同的问题……关键在于，人以正当的方式生活。努力模仿造物主或者寻求自我救赎。拯救自己或者致力为整个世界创造更富足的精神氛围。

谁知道我们离大限之日还有多久呢？人活于世，要抱着明天就要把灵魂奉献给上帝的想法。某些天才一生都奉献给了你问我的这个问题。这就是拍电影的目的。这就是我想在关于圣安东尼的电影中探讨的问题，为了领悟并解释人类无法承受的这个问题。真正到了最后，死亡还是生存已不是问题所在，因为我们每个人都会死，不是同归于尽就是一个接一个……

编者/约翰·吉安维托

采访者/德·布朗特

摘编/张进

编辑/张进

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