贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond），加利福尼亚大学洛杉矶分校医学院生理学教授，曾以作品《枪炮、病菌与钢铁》荣获1998年普利策奖及英国科普图书奖，他的另一部代表作《第三种黑猩猩》也曾获英国科普图书奖。戴蒙德是当代少数几位探究人类社会与文明的思想家之一，经常从历史视角审视人类不平等、文明演进等宏观议题。

疫情暴发之初，美国著名学者贾雷德·戴蒙德的经典著作《枪炮、病菌与钢铁》就一再被人们提及。在这部荣获普利策奖的作品中，戴蒙德总结人类历史上的经验教训，提出“病菌取得的战果，甚至要超过武器的胜利”。

在他看来，病菌在塑造殖民版图和政治格局中扮演过独特的角色。“整个近代史上，人类的主要杀手是天花、流行性感冒、肺结核、疟疾、瘟疫、麻疹和霍乱，它们都是从动物的疾病演化而来的传染病。”眼前的危机，或许会让人们对这个结论有更切身的体会。

而在最近引进的另一部著作《剧变：人类社会与国家危机的转折点》

（以下简称《剧变》）

中，戴蒙德探讨了个人与国家如何面对危机、进行自救的问题。全书以7个国家为例，分析人类自古以来应对危机的历史沿革。他将视野投向全球，指出当下人类面临的四大全球挑战分别是核武器、气候变化、资源衰竭和社会不平等。

危机可以使一种文明没落、一个国家解体、一个时代终结。因此，如何分辨危机、应对危机、避免危机、化危机为机遇，实现个人和整个人类社会的“剧变”，是人类当下面临的主课题。在此新书出版之际，新京报记者对戴蒙德进行了专访。

采写 | 董牧孜

1997年，贾雷德·戴蒙德出版了他此后影响深远的著作《枪炮、病菌与钢铁》。这本“刷新三观”的书畅销了23年，从远古大陆讲起，分析了人类社会的发展与诸多不平等的起源。在新冠肺炎疫情暴发期间，这本书又在中国引发了一波热潮。

如今已经83岁的戴蒙德，近期出版了新作《剧变》，此书再次切中人们今日的焦虑。他融合心理学、生理学、历史学、国际关系、危机管理等多学科背景知识，展现了人类自古以来应对危机的历史沿革，试图从人类应对危机的进化逻辑和生理变化中得到启示。

戴蒙德一生曾在许多国家和地区生活，他在其中选择了7个现代国家作为分析对象，比较他们在数十年间所经历的危机和选择性变革。在全世界200多个国家和地区之中，戴蒙德对芬兰、日本、智利、印度尼西亚、德国、澳大利亚和美国的历史与现实境况有切身的见解。这些案例之中，有5个是富裕的工业化国家，1个是中等富裕国家，还有1个是贫穷的发展中国家。处理个人和国家危机所必需的，或许正是核心价值观和灵活性的结合。他在《剧变》一书中并不关注脱欧、特朗普政策等具体新闻事件的细节和走向，而是在更大的历史脉络中来为不同国家的危机与优势进行诊断。

在这次疫情期间，不同国家体现出应对疫情的不同方式与风格，也暴露出各国潜在的危机与机遇。作为“黑天鹅事件”的新冠肺炎，会是一个剧变的契机吗？基辛格提出“新冠病毒大流行将永远改变世界秩序”，戴蒙德也认为“新冠肺炎将会成为重大变革的契机”。在接受新京报采访时他表示，“这是全世界首次面临同样的危险，我希望世界各国能够合作解决新冠肺炎危机，进而有动力去解决其他世界危机。”

从生理学到地理学，从个人危机到国家危机

戴蒙德曾先后在哈佛大学和剑桥大学攻读生理学，成为胆囊研究领域的领军人物。同时，他还是鸟类专家、人类学家、社会学家、生物进化专家和环境历史学家，在工作和研究中积累了大量考古学、基因学、人类流行病研究的知识。他目前任教于加州大学洛杉矶分校，是一名地理学教授。

在戴蒙德看来，个人危机和社会危机之间存在一致性。只要能在危机中化险为夷，就能实现好的“剧变”。德国哲学家尼采的名言中有类似的表达：“凡杀不死我的必会使我更强大。”丘吉尔则说，“永远不要浪费一次好的危机！”

《剧变：人类社会与国家危机的转折点》，[美]贾雷德·戴蒙德著，曾楚媛译，中信出版集团出版，2020年4月。

他本人在求学过程中经历过一次职业生涯危机。在剑桥大学读生理学博士时，他曾一度因为对自己科研能力的自我怀疑而想要放弃学业。他当时认为自己有语言学习的爱好与天赋，想要去联合国当一名同声传译员。不过好在他最后放弃了这个想法，完成了学业，并成为一名非常成功的生理学家。未能做出恰当的自我评估，是最初造成他纠结的一大原因。

在《剧变》一书中，戴蒙德以个人危机类比，提出了12个应对国家危机的步骤：1.对国家陷入危机的举国共识；2.愿意承担责任；3.划清界限，明确需要解决的国家问题；4.从他国获得物质和资金方面的帮助；5.借鉴其他国家应对危机的经验；6.国家认同；7.诚实的国家自我评估；8.应对过往国家危机的经验；9.应对国家失败的耐心；10.特定情况下国家的灵活性；11.国家核心价值观；12.不受地缘政治约束。

这些看似寻常的步骤，对应到各国历史之中时，往往切中要害。近代日本国门被迫开放、苏联入侵芬兰、智利皮诺切特政权的遗产、苏哈托大屠杀后的印度尼西亚、德国战后重建和澳大利亚对后殖民身份的寻求……在这些国家的实际应对中，戴蒙德进一步发问：是否只有由危机引发的剧烈变动，才能激发国家进行重要的变革？特定的领导者能否在很大程度上决定历史的进程？

自《枪炮、病菌与钢铁》出版以来，戴蒙德常常被贴上“地理决定论”的标签，但这种定位并不准确，在此后的《崩溃》等作品中，他也书写人类社会的命运，《剧变》一书也是如此。在接受在《卫报》的采访时，戴蒙德坦言“我不是一个政治动物，不过是对很多事物都有好奇。”

《崩溃: 社会如何选择成败兴亡》，[美]贾雷德·戴蒙德，叶臻、江滢译，上海译文出版社出版，2011年10月。

对于居于自由主义保守派一侧政治光谱的戴蒙德来说，《剧变》一书体现了他对现实问题实用而混杂的解读。安德鲁·安东尼

（Andrew Anthony）

曾在书评中指出戴蒙德思想上的混杂性：“他反对民族主义，但支持民族认同；他认为移民对任何国家来说都是充满活力的补充，但他反对大规模移民；他担心气候变化，反对破坏环境，但也曾与石油和矿业公司合作，对他们的事业并非漠不关心；他是资本主义的坚定支持者，但却反对日益加剧的经济不平等。”

对于自己的国家美国，戴蒙德一方面指出民主制度正在遭遇前所未有的威胁：政治极化、社会不平等加剧、有限的社会经济流动性、政府对公共利益投资减少等；另一方面，他又认为美国的制度优势并未受到真正的威胁，在科学和技术领域的世界主导地位也依然乐观。但他也同样指出，深信“美国例外论”的美国人同样需要借鉴别国的经验，尽管他们普遍认为加拿大和西欧民主国家身上没有什么值得美国学习的地方，哪怕是在医疗卫生、教育、移民、监狱和养老等各国共同存在的问题上。

作为科学家出身的博学家，戴蒙德的研究和生活虽然遍及古今与世界，他对技术的态度却相当“老派”。他在日常生活中使用智能手机、电脑并不熟练，甚至可以说保持了相当大的距离。戴蒙德说，“我对技术本身不感兴趣。比科技更奇妙的是新几内亚的丛林，我的家人和朋友，屋外的小鸟，还有美妙的音乐。”

只研究单一社会历史的人，根本理解不了社会

新京报：在新冠肺炎疫情暴发之后，你的著作《枪炮、病菌与钢铁》再次引起了中国读者的关注。这本书已经畅销了几十年，如今你怎样看待书里的观点?

戴蒙德：23年前我出版了《枪炮、病菌与钢铁》。如今它的主要结论仍被广泛认为是正确的。当然，我们的知识库比当年更加丰富了，很多新增案例在一些小的方面改变了我们的认识。例如，我当年写《枪炮、病菌和钢铁》时，并没有意识到印度是一个独立的农业起源中心。在今天，我们认识到它是一个独立中心，尽管是一个相对次要的中心。

新京报：你的研究方法不只是基于档案，也更注重研究对象与个人经验和兴趣的综合。这种方法的优点是什么?与你以前的书相比，《剧变》这本书在框架和方法上有什么特别之处吗？

戴蒙德：我的研究方法和其他历史学家一样，使用书籍和文章。其他历史学家往往透过档案记录去了解特定人物的经历，而我更喜欢透过我所遇到的人，透过面对面交谈来了解他们的个人经历。

我喜欢运用比较历史学的研究方法。我们在比较很多不同国家或社会的状况之后，所能提出的问题和答案，是只做单一国家和社会研究的人所无法达到的。历史学家之间有个说法：“只研究单一社会历史的人，到头来根本理解不了社会。”此外，《剧变》对于生物学、遗传学和语言学等科学的借鉴，同样也超过其他大多数历史学家的著作。

新京报：你为什么选择芬兰、日本、智利、印度尼西亚、德国、澳大利亚和美国这7个国家，作为《剧变》一书分析危机国家转折点的案例?更多地是因为个人经验吗?

戴蒙德：因为这7个国家是我最了解的国家，我在那些地方生活过

（有些甚至生活过很长时间）

，会讲其中6个国家的语言。而且，它们确实能代表世界各国的样本：囊括了世界上有人居住六大洲中的5个

（亚洲、欧洲、北美洲、南美洲和澳洲）

；既有发展中社会，也有现代化工业社会。我没有将非洲或任何极度贫困的国家列入考察范围，是因为我觉得与其在世界各国之中进行无偏见的抽样研究，还不如书写自己熟悉的国家更为有效。

新京报：你在书中提到一个有趣的现象，地理位置相近的国家，心理距离可能却很远，甚至少有共同之处。比如，澳大利亚离印度尼西亚要比离英国近得多，却受前者影响不大。众所周知，近年来亚洲移民正在改变澳大利亚。移民会改变这种地缘政治上的约束吗?

戴蒙德：没错，地理位置相近的国家可能没有什么共同点：想想今天的朝鲜和韩国，或者1990年之前的东德和西德。移民改变了社会，但他们无法改变地缘政治的限制：澳大利亚始终在它现在的位置，不管谁住在澳大利亚；中国的大江大河始终是平行流动的，欧洲的大江大河始终是放射状流动的，这对中国和欧洲的历史有相当不同的重大影响。

新京报：你在分析德国的境况时提到代际问题，代际差异乃至冲突在日本和中国也非常显著，很多发达国家正在经历前所未有的人口减少和老龄化，这会演变为一种国家危机吗?

戴蒙德：大多数国家都会经历代际冲突，时移世易，不同代际会有不同的经历。例如，在我的一生中，几代美国人因为不同的生活经历而获得了不同的观点。对我这个年纪的美国人

（我生于1937年）

来说，影响我一生的经历是1941年日本偷袭珍珠港；对下一代美国人来说，这个事件是古巴导弹危机；往下一代人，是越南战争；再下一代，则是世贸大厦受到攻击。我想对于中国人来说也是如此，出生在不同年代的中国人经历了不同的情况，因而获得了不同的观点。

《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》，[美]贾雷德·戴蒙德，谢延光译，上海世纪出版集团出版，2006年4月。

新冠肺炎将带来世界剧变，民粹主义未必会酿成危机

新京报：你在《剧变》中提到一个有趣的“马赛克”比喻。不论是个人，还是国家，其内部都有截然不同的元素，都存在新身份和旧自我的“马赛克式”艰难共存。

戴蒙德：所有民族都在时间长河中不断变化，因此所有的民族都是“马赛克”。比如，美国宪法写于1787年，那时美国只有13个州，没有汽车和手机。但如今，在拥有50个州、遍布汽车、手机的美国，1787年宪法依然运行地惊人得好。

新京报：在分析美国如今的最大难题时，你提到，美国从未改变其核心价值观和自由民主制度，但在当下为什么会发生民主危机？

戴蒙德：我怀疑世界上正在发生的事情不仅仅是一场民主危机。相反，我怀疑这是一场人际交往危机：我们从面对面的人际关系，转向了间接关系。在这种关系中，人们越来越多地通过电子手段与他人交流，把他人视为屏幕上的文字，而不是活生生的人。

如今，美国的富人生活在一个被穷人包围的世界，这会使他们自身也受到伤害，社会不稳定会带来个人安全问题。但这并不是资本主义的问题，而是富人与穷人之间的问题——不管那些人是资本家，还是共产主义者。在国际上，同样存在富国与穷国的这种矛盾冲突，今天困扰欧洲的国际难民就是这种冲突的集中体现。

新京报：你认为美国和欧洲蓬勃发展的民粹主义是一场危机吗？

戴蒙德：这个问题或许要两年后才能回答，或许到那时我们才能看清楚今天蓬勃发展的民粹主义，究竟是代表了一场危机，还是一个短暂的现象！事实上许多国家都有民粹主义运动，我们怀疑是否存在某种统一的解释。

新京报：你觉得社交媒体的使用在多大程度上导致了公众意见的两极分化?

戴蒙德：除了社交媒体的使用，大众媒体的变化也同样重要，至少在那些大众媒体仍发挥重要作用的国家还是如此。1948年，当我还是个孩子的时候，我出生的城市波士顿只有三个电视台，每个电视台都必须去吸引所有的观众。我如今生活的城市洛杉矶，有497家电视台，观众只选择那些与自己立场一致的电视台。媒体不针对整个公众，而是只针对“小众市场”内的一小部分公众。

新京报：你如何看待新冠肺炎疫情将在全世界带来的剧变？

戴蒙德：新冠肺炎将会成为重大变革的契机。这是全世界首次面临同样的危险。我希望世界各国能够合作解决新冠肺炎危机，进而有动力去解决其他世界危机。

作者｜董牧孜

编辑｜徐伟 罗东

校对｜李世辉

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