2019年，音频节目《从中国出发的全球史》在看理想APP上线，由复旦大学资深教授葛兆光、媒体人梁文道策划，邀请二十余位对各个领域有着深刻研究的中青年学者，用深入浅出的讲述方式，带领听众从中国视角出发，将历史上一个个散落的故事串联起来，重新看待互相联系、彼此交融的人类文明。

五年后，六季节目播出完成，葛兆光担任主编的三卷本《从中国出发的全球史》也出版上市。

这套书试图从中国学者的视角出发，为世界范围内的全球史研究潮流贡献自己的观察。借由对历史研究中各类“中心”的反思，学者们试图用一种更加包容、开放的眼光重新审视多元的史料，挑战过去的研究定见。

5月30日，《从中国出发的全球史》举行新书首发对谈，历史学者葛兆光、段志强、媒体人梁文道与本书的多位撰稿人一道畅聊成书背后的故事，共同探讨书写和讲述全球史的意义。

这是一场有趣的对谈，主题是严肃的，而思想与表达多元而风格鲜明。2024年，新京报书评周刊推出年度活动主题“2024日常出逃计划”——我们期待在不同的话题下，与创作者共同去探讨，如何借由阅读与创作获得超脱性的发现时刻，而在这场对谈中，从每一位发言者的身上，我们也感受到日常生活里的“闲笔”是如何在生命中显现为一种风格的。

《从中国出发的全球史》，葛兆光 主编，2024年4月，理想国｜云南人民出版社

整理 | 刘亚光

全球史是一种自我反思的努力

段志强：想请教两位老师，全球史这个提法首先是世界其他地方的学者讲出来的，但是它本身变成了一个全球性的潮流。产生的一个结果是，全球史这种史学方法本身也成了全球历史的一部分。作为中国学者，我们应该用什么样的姿态回应这个潮流？

葛兆光：从欧美兴起的全球史，本身是欧美学者自我反思、自我批判的一个努力。我曾经在德国和奥斯特哈默、在日本和羽田正、在法国和格鲁金斯基这些研究全球史的学者都有一些交流。一个共同的感受是他们都在反思自我中心主义。可见，所谓全球史本身，首先是“去中心化”的一个写作。我也跟他们解释，为什么我们要做从中国出发的全球史？我们从中国出发，不是从中国的立场和价值出发，而是从中国的这个视角看过去，从而给其他各国学者讲述的全球史相互补充。所以我也一再强调，再好的全球史家也不可能十全十美，像上帝一样360度看全球，我们一定有自己的角度。

梁文道：过去20多年来，国内其实已经有越来越多的学者在开展志强兄所说的这种回应，但这种回应有时候不一定是心里面已经很明确的。其实参与这个项目的如此多一流的年轻学者，从事的研究很多都已经带有全球史的视野和眼光。

我举个例子，一个学者可以只是研究山西一个很偏僻的村庄，那个村庄里有存续了几百年的天主教徒，这个村庄的故事能够一定程度上颠覆过往对于中国基督教跟世界基督教之间的关系，做这些研究的时候，可能你不会很明确地意识到在做全球史，但它很自然地会成为一个全球史的研究。所以我觉得最好的回应这股思潮的方式，就是在做自己的研究之余要保持想象：今天做中国本土的任何一个题材，可能都不应该把自己的视野仅仅局限在一个传统的地方去思考。

活动现场，葛兆光（左）、梁文道（右）。（理想国/供图）

以全球视野，理解文明的丰富性

葛兆光：我刚从法国回来，在法国的经历让我感觉到外面的学者并不见得对中国不关注，而是我们不太善于用他们也能理解的概念、语言和书写方式给他们传达中国历史的一些内容。我们在几次对谈、座谈和讨论里面，他们反复问，秦汉以后的帝国到底有哪些跟罗马帝国是不一样的?秦汉帝国为什么一开始就在文化习俗、文字、制度等各个方面都要统一化?当我提到，秦汉帝国有一个很重要的特点是去地方军事化。他们就会追问为什么要去地方军事化，罗马帝国也没有去地方军事化。

我想，当他们一想到四世纪蛮族入侵、导致帝国最后的分崩离析的历史，他们会觉得中国历史上的这些经验和案例可能对他们是有价值的。所以他们其实很重视，只是我们现在还没有给他们提供让他们重视的那些历史资源。在这方面，中国历史学者的责任，就是怎么样能够用世界通行的语言概念和叙述方式，把中国的历史故事讲出去。

梁文道：很多人听到“从中国出发的全球史”这个题目会有一种自豪感。这种历史的自豪感很多时候来自于对一些历史起源的追溯，比如某个东西源自某个国家。在我看来，我们这套书一个很大的特点，是希望让读者们对“起源”这件事有一个更丰富的认知。

在节目里我提到，我对亨廷顿的文明冲突论有高度的保留跟质疑，问题是现在这套观念依然很流行。最近世界上各地发生冲突，我们会看到各种言论动辄称这是XX文明的胜利/失败。我想文明内部还是有很多缝隙值得我们去了解，一个坚硬、完整、有清晰轮廓的故事不一定就是对的，有很多值得挑战的地方。所以，这套书也希望能够让一般的读者和听众重新认识，不需要说我们逐步加入世界、融入世界，或者说有个全球化的过程，中国从来都是在全球当中。

如何应对历史知识传播中的新挑战？

段志强：在新的传播手段的影响下，现在人们看历史的方式发生了一些变化。很多人可能是靠看短视频来获取历史知识的，但这其中传播的历史知识可能是鱼龙混杂的。两位老师觉得我们应该怎么应对这个问题？

梁文道：这套书虽然是针对大众读者，原来的节目也是针对大众听众，但说实话，怎么样都“大众”不过抖音上看的30秒讲透中国史。比如现在很多人都相信短视频平台上流行的“西方伪史说”。相较于《从中国出发的全球史》，这些讲历史的方式迎合了很多人情感或情绪的诉求。作为一个媒体工作中常年的“失败者”，我经常觉得我们很难应付这些趋势。

葛兆光：我觉得对于一个学历史的人来说，区分这些奇谈怪论和严肃的学术研究还是比较好办的，就是拿证据来，有证据的就是合理的猜想或者说合理的推测，没有证据的就是玄想。这个好像比较容易。但是对于公众来说，他如果没有受过一定的历史训练，随着刚才你讲的情绪消费还是情感消费，就很容易走向相信奇谈怪论。说实在话，我们对此也没什么办法，只能寄希望于一个非常渺远的理想，让全民都受到更好的教育。在目前的情况下，则是千万不要过高寄望于自己能努力地跟那个风车去搏斗。当然我也不觉得很悲观，就算是90%的人都相信那些事，他也总不能拿那个变成一块石头砸你，是不是？

梁文道：葛老师，我倒有点儿不同的看法，我觉得还是很值得担心的。为什么呢？因为情绪消费是个循环的东西，越来越多人相信那个东西的话，就会滋长出更多危险的情绪。同时葛老师提到要讲证据，但现在比较有趣的是，今天的很多非理性情绪中夹带着民粹的情绪，包含着对体制内的学术界、对所谓的知识精英的集体不信任。因此，当你批评这个想法没有证据的时候，他们会说我们的反驳无非代表着一些既得利益的精英，背后都是带有阴谋的。而阴谋论的东西是无论如何都攻不破的，可能像葛老师讲的，我们还是只能期望更好的教育，以及更平和的、理性的、开放的整体的社会公民情绪。

本书所有作者的集体签名章。（理想国/供图）

同题问答：全球史在今天有什么意义？

钟觉辰 东海大学社会学博士候选人、中文维基百科资深主编

我现在是在读的社会学博士生，之前是读中文系的，我在这本书里负责写语言文字这一块。我想用很中文系的方式，以一首诗来回答这个问题。海子在德令哈市写的诗有一句是，“姐姐，今夜我不关心人类，我只想你”。这首诗特别动人的地方是，他卸下了一件很沉重的事情，就是去关心人类。关心人类有很多的方法，社会学可能会希望去关心形形色色的不同阶层的人，关心那些被剥削的人、被侮辱的人，但全球史是另外一种方式，就是关心人类的起点，告诉我们去关心世界上不同地方的以不同的方式生活着的人，你会发现他们的不同当中跟我们有那么多的相似，在这个起点上才会学会怎么去关心人类，这是我觉得读全球史的意义。

常彧 深圳大学文学院历史系讲师

我在《从中国出发的全球史》中写作了其中有关军事和战争的一小部分。对我而言，我本身关注的是跟中国军事史有关的话题，但从对全球史的学习中受益匪浅，大大地扩展了自己的知识储备。我想，我们每个人的人生都是一场旅行，但如果缺乏一些必要的知识，旅行看到的无非就是五光十色。如果我们有更好的知识储备，站在一个更高的视野、一个更大的格局上，我们看到的眼前的风景和体验到的生活将会变得非常不一样。佛教里有一句话，如来说，“世界即非世界，是名世界”。看完《从中国出发的全球史》，世界还是那个世界，但是大家看到的世界、想到的世界，在我们认知最深处就已经发生了一系列的变化。我想，这可能是于我、于大家而言都很有意义的一个点。

尹磊 南京秦淮河文旅基金会秘书长

对我而言，我觉得全球史的意义就在我身上这件衣服。为什么这么说呢？这件衣服应该是用伊拉克安巴尔省产的棉花做的，标签显示制作这件衣服的地点是在巴格达。十几年前，当时我在法国读书，在西班牙的格拉纳达买了这件衣服，一直穿到现在。这就是我的全球史。

马晓林 南开大学历史学院教授

对我来说，全球史不仅是一种学术研究方法，也是一种生活方式。我写的是蒙古时代、元朝时期的那些部分，这个部分有一个人物是马可·波罗。在他生活的那个时代，有一部书名叫《世界征服者史》，是当时的一个名叫志费尼的人写的史料，形容成吉思汗和他的子孙是世界征服者。实际上，这个词是波斯语词，如果看它的原文，本意是“打开”的意思，后来引申为“征服”，所以，其实他们是打开世界的人。马可·波罗17岁离开家，向东方、向中国走来的时候，他在打开一个世界，等他在40岁回到家，没有想到他回去以后到了13世纪末、14世纪初的时候，世界在逐渐地关上，但是他的世界已经打开了。

我想跟大家分享的是，全球史是一种生活的方式，即使世界在逐渐地关上，我们的心灵已经打开了，思想已经打开了。

周思成 清华大学历史系副教授

对我来说，全球史有两种意义。第一个，肯定的意义。全球史告诉我们，我们和世界上其他的文明和其他的人，自古以来或者很久以前就有很多联系，这个联系比我们想象得要大得多。

比如，珍珠在蒙古帝国非常畅销，甚至变成风靡欧亚大陆的产业，蒙古人给西藏的诏书上面镶嵌珍珠，蒙古哈敦（皇后）的耳坠上面有很多的珍珠。但是这些珍珠是从哪里来的，元朝史料会告诉我们，海边有一群人要冒着很大的风险跳到海里，用绳子绑着自己，然后从蚌上面把珍珠捞出来。对这些人来说，他们一辈子都没有真正意义上的全球化的经验，他们就在那个地方生存，从来没有移动过，也不是一个旅行家，但他们仍然受着全球化的影响。就像今天，一个东南亚港口的兴衰，完全是受资本主义物质文化流动的影响，但那些码头工人可能从来没有全球化的经验。

做这个全球史的研究给我最大的一个感触就是，我会更关注这些人，因为他们可能跟我们更相近。我们不一定每个人都是旅行家，但实际上都或多或少地被全球化的力量所影响着。所以，不管遇到了什么样的逆全球化的潮流，我们还是要勇敢地敞开，向世界、向他人，这是肯定式的全球史。

第二种，否定式的全球史。纵观整个全球史并不是平等的，是有剥削的、有压制的、有中心的、有边缘的，而在全球史过程中有很多的人被牺牲掉或者我们付出了很多代价。否定式的全球史告诉我们，究竟除了我之外还有什么别的力量塑造了我们今天的生活，这可以让我们更好地、更清楚地去看待整个全球和将来。

如果一个人要真的实现“从多元历史到普遍历史的升华”，肯定式的全球史和否定式的全球史都是非常必要的。

刘馨秋 南京农业大学人文与社会发展学院副教授

全球史在今天的一个意义就是促进不同文化间的理解。茶叶，就是一个很生动的例子，茶叶是完完全全地从中国出发传到世界各地的，在这个过程中，茶叶不仅仅是一种商品，更像是一种文化的载体，承载的是中国的文化。每当茶叶传播到一个新的地方，它都会跟当地的文化发生碰撞，可能会形成新的茶文化。我们可能并不了解那个地方的文化是什么样的，但是我们了解茶叶，所以通过研究茶叶的全球史是可以理解不同文化背后它的价值观和它的生活方式的，有了这种理解，我们也就可以更好地去包容、去尊重其他的文化。

梁捷 上海财经大学副教授

除了天文学、动物学以外，其他跟人有关的所有的事情，什么不是全球史呢？我们每个人早就已经生活在全球史里，而且不可能离开全球史，只是对于我们生活的这个世界，它与全球史之间的关系，我们还没有深刻地认识到，但其实我们早就身处其中了。不管是做全球史这个节目也好，做这本书也好，还是大家一起读这本书，都是我们进一步通过全球史来认识我们自身处境的尝试。

易晓辉 国家图书馆古籍馆副研究馆员

全球史给我们提供了很多不同的角度。比如说，我在写关于纸张、印刷这部分的时候，有一个有意思的发现，就是纸张替代竹简时有一个重要的节点，404年，桓玄的“以纸代简令”，“今诸用简者，皆以黄纸代之”。一个行政命令促进了纸张替代简牍。后来到阿拉伯世界，当时的统治者哈里发也推行了同样的一道命令，用纸张替代当时的梭草和其他的书写材料，这是很有意思的。所以当看到这些材料的时候，全球史给我很大的感受是原来我们没有那么不同，原来你也在这里。

武绍 卫山东大学历史学院副教授

我负责写书中关于佛教的部分。我在写这部分非常重要的感受是，我们只有把这些东西放在全球流动性的视角当中，才能够真正地意识到它的各种元素是如何形成的，我们今天是如何过来的。你如果只把自己的目光放在当下这一小片天地中，你是看不到今天是如何形成的。比如说，我们都见过佛像的后面会有一个圆圆的背光，这个背光不是印度的，它来自于希腊，希腊太阳神后面才是有圆的。后来，随着亚历山大东征，传到了犍陀罗，传到了马图拉，这样佛像后面才有了背光。所以，我们需要全球史，我们看到的都是今天的样子，不知道过去是怎么来的，而且现在有越来越多的人在走出去，也需要有这样视角的书为我们提供相关的知识。

刘小朦 复旦大学历史学系青年副研究员

说到全球史的意义，我也想以一首诗来表达。我有一位非常喜欢的历史学家卜正民，他在《维米尔的帽子》里引用了一位英国诗人约翰·邓恩的诗，有几句是这样的，“没有人是一座自成一体、与世隔绝的孤岛，每个人都是广袤大地的一部分，当海水冲落了一块岩石，大陆便少了一角。”当然，每一个人都会对这首诗有不同的理解，从全球史来看，它可以提示我们两个层面的意思，一是整个世界并不是由一个个孤立隔绝的单元所组成，也并不是由一个一个国家简单地相加所组成，而是一个互相连接、紧密联系的整体，我们对它的理解不能以人为划分的边界去限制住我们的想象力；二是虽然书的名字叫做全球史，但它并不仅仅是要建构一个所谓的宏大的叙事。如果我们把整个世界看作一个有形的物和无形的思想组成的一张大网的话，当然可以以一个超然的视角去观察网的结构，但更为重要的是，我们也应该从这个大网一个个的节点出发去观察，从不同的视角出发去观察整个世界。这样看的话，一个普通的人或者一件平凡的物件，比如说，尹磊老师的衬衫，或者一个很小的地方，都可以讲出一段在全球史当中别样的故事，展现它别样的意义，给我们一个以更加微观、细节，具有温度的视角去观察这个世界的机会。看历史是这样，看当代的世界也应该如此。

朱明华 东师范大学历史学系教授

我负责写大航海的部分。《从中国出发的全球史》打破了传统的历史叙述，是一场非常具有革命意义的事件。过去我们也有全球史，比如说，20世纪60年代的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，也有90年代杰里·本特利的《新全球史》，这些全球史中有的非常宏伟，像斯塔夫里阿诺斯一开篇就说“他是站在月球上去看地球”，但在这些历史当中我们似乎很少看到中国的部分，或者即使有也比较少。在我们比较熟悉的中国历史当中，我们又看不到外国的身影或者看不到中国跟外国的联系，所以这本书对我来讲很重要的一个想法就是为什么在中国没有世界、为什么在世界没有中国。可能带着少许的叛逆，把这种叛逆放在研究、阅读和写作当中，去回想过去40年生命历程如何走到今天。

尹敏志 复旦大学文史研究院博士后

每个人都生活在全球之中，我们的衣食住行都在某种程度上影响着全球史的历史进程，大家不要觉得这是夸张。我最近看到一个新闻，标题很有意思，是“因为中国人喜欢吃榴莲，所以日本人喝不起咖啡”。这个听上去很荒谬，但其实它的逻辑链条是很完整的，因为之前日本的生咖啡豆全部是从越南进口的，由于这几年中国人太喜欢吃榴莲，而榴莲的种植利润比咖啡豆高很多，所以很多越南的咖啡农把咖啡树铲掉，种上榴莲树，结果日本人就喝不起咖啡了。这件事情它的逻辑链条是很完整的，是一个典型的很精彩的全球史的故事，我们会觉得这说明中国的影响力越来越大了，但日本人会怎么看，他们会抱怨这种状况，这就是全球史的意义。

我们每一个人都不可能从太空去看全球，只是从自己的方寸之地去看全球的历史。由于我们个人的民族主义以及教育背景等方面的差异，我们看到的不一定是别人所看到的，我们的解释也不一定是别人所能接受的。作为一个世界公民，睁开眼睛去看世界，可能我们会建造一个更美好的世界。

刘耀春 四川大学历史文化学院教授

全球史到底有什么意义？我回答这个问题并不是特别有资格，因为我的思维和理论还是以前比较传统的，就是国别史，这几年全球史风潮也影响到我了，我也在思考到底全球史对中国人有什么意义。我想全球史的意义就在于给大家提供高品质的知识，让人变得更加的谦逊、变得更加的文明。所以，全球史如果有意义，我的理解是培养谦逊、文明的国民。

宋念申 清华大学人文与社会科学高等研究所、历史系教授

全球史带来的最具有批判性的两点是关于时间和空间的想象。我们是不是可以构想说，这个世界并不是由我们今天既定的所谓民族、国家这样一个非常僵硬的边界所构成的？我们总是说中国，什么叫中国？中国是地图上看到的由边界画出来的名为中国的地方吗？那本身是一个非常现代的，近期才真正固定下来的理解和形式，还是说中国从来没有自外于世界，世界也从来没有自外于中国，这是全球史给我们带来的，从时间和空间两个点非常有启发的思路。沿着这个思路出发，我们这套书的题目《从中国出发的全球史》本身包含着某种程度的张力和矛盾，我们强调从中国出发，但强调的是从中国出发后反思得出的一个更加灵动的、更加流转的、更加不固定的，有可能是更加模糊的中国的概念，这就是所谓从中国出发的全球史，我们从中国出发理解世界，理解完世界以后才能更好地理解中国是什么。

与会作者合影。（理想国/供图）

信息过载时代，如何树立起历史观？

段志强：今天大家接触到的信息非常多，获取知识的途径也非常多元。信息和知识变得真真假假、难以辨别。在这样的状况下，我们该如何树立起自己的历史观？这套书在培养历史观方面可以有什么样的助益？

刘小朦：现在获取渠道的信息太方便，太过于便利，但是这种现象在历史上也是时有出现，并不是现在独有的现象。我们看到在晚明时期、在出版文化发达的情况下，很多文人都开始有一些焦虑，由于越来越多的所谓的通俗出版物会影响人们对于严肃知识的接受。在同时期的大航海之后越来越多来自世界的信息涌入到了欧洲，很多欧洲的学者也开始非常焦虑信息过载的情况，虽然说它的程度可能和我们现在不可同日而语。

我自己研究的主要是科学史和医学史，我就想到了在科学史里边有一个挺有名的例子。在17世纪科学革命时期，当波义耳用空气泵证明了空气动力学实验的时候，他怎样让这个科学实验被社会广泛接受？首先，他邀请非常多的社会人士去参观他的实验室。第二，他通过出版自己的出版物来宣扬他的观点。第三，他会把自己建构成一个非常客观公正的清教徒形象，和非常能言善辩的霍布斯形成对比。我们可能可以从这个案例得到一定的启发，比如作为一个专业的历史学者，像举办今天这样的活动和公众交流肯定是有意义的。我们也应该努力尝试像现在写的这部《从中国出发的全球史》这样，面向公众，发出自己的声音。

作为一般读者，《从中国出发的全球史》想要传达给大家的观念是，我们要有一个非常包容的历史观。一个好的历史观，对待世界上的各种文化应该是各美其美、美美与共，而不是非我族类，其心必异。

番外篇：

在繁忙的工作中，

逃离日常的时刻是怎样的？

2024年，新京报书评周刊推出年度活动主题“2024日常出逃计划”——我们期待在不同的话题下，与创作者共同去探讨，如何借由阅读与创作获得超脱性的发现时刻。在这部书的序言中，葛兆光曾提到，全球史主要是一个世界互相联系的历史。有点儿像中国成语“草蛇灰线、伏脉千里”的意思。在生活中，那些我们借由热爱“短暂逃离”的时刻，又何尝不是为人生埋下的一个“草蛇灰线”式的故事的开始呢？在这次对谈里，葛兆光、梁文道也分享了他们是如何在繁忙的工作中进行自我调节的。

梁文道：这个太简单了，就继续工作。德国有一位思想家阿多诺，20世纪很重要的思想家，也是一位音乐理论家，已经去世了，今天我们读他的形象会觉得是一个特别严肃的怪老头，他痛恨好莱坞电影，讨厌爵士乐，但是他喜欢音乐，喜欢的是那种维也纳学派的音乐，比如我们现在说的无调性音乐。他非常喜欢，但大家都说这种音乐多难听啊，放松的时候你能听这样的音乐吗？晚年时，他有一次接受学生的访问，学生问他，阿多诺教授，你天天读这么严肃的书，听这么严肃的音乐，你的所有的爱好都是严肃的，别人用艺术来休闲，而对于你艺术仍然是严肃的思考对象，那你什么时候会休闲呢？也会做一些休闲活动吗？他说，不，听那些无调性音乐就是我的休闲。我为什么需要休闲？休闲是一般人才需要的。

葛兆光：这个问题我觉得挺有意思，在很多人印象里我可能生活极其刻板、无趣，但实际上年轻的时候，我下棋、打乒乓球、画画，也会写诗、写剧本，下棋是从小时候5岁开始学的，乒乓球打到了专业水平。但是到了老了，我把这些有趣的事情化在内心，就像宋代把原来的夷夏之争从内部混杂的胡汉转移成外部的夷夏一样，我现在把外部有趣的生活转为内心自娱自乐，其实也很有趣的。

前两天从法国回来的航班上，忙里偷闲看了两个电影，一个叫《21座桥》，一个是张艺谋的《悬崖之上》，只要电影是打的，我就看，看完就忘，然后重复再看，觉得还是很新鲜。于是，我的心里面充满了欢乐，你们不觉得也很有趣吗？

梁文道：葛老师，您现在还画画？

葛兆光：每年画一张。

整理/刘亚光

编辑/张瑶

校对/赵琳

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