在她去世后数年，这位曾写下《第二性》等多部经典之作的传奇女性经历过被误解、被无视，甚至几乎被遗忘。进入21世纪，波伏娃的思想正在世界范围内被重新发现与讨论。如今我们对性别领域诸多具体问题的争辩与分析，仍然在很大程度上基于《第二性》提出的理念。

然而，波伏娃的思想并不局限于此。

晚年的波伏娃逐渐将目光转向老年与衰老。有观点认为，其晚年写下的《论老年》，对于女性的意义而言，甚至可以与《第二性》相媲美。除了思想旨趣上的拓展外，晚年的她并不恐惧变老，仍然活得洒脱恣意、生机勃勃，甚至更有力量与外部世界周旋。不少人曾猜测，不结婚、不生孩子的她一定晚景凄凉。70岁的波伏娃在采访中直言，的确有这样的说法，不过“这是若干关于我的没有实现的预言之一”。

在她70岁生日的前一天，德国记者爱丽丝·施瓦泽曾同她做了次访谈。这次对话中，波伏娃集中谈论了自己的晚年，以及她对衰老的看法。透过文字，我们依稀可以捕捉到波伏娃鲜少流露的另一种性格特征：她并不是一个耽于沉思的人，相比于写一部作品，她更在意切身的生活经验。同时，她对衰老有着审慎的乐观，认为相比于男性而言，女性年老后拥有更多摆脱其处境的可能性。这些从另一层面补全了波伏娃在我们心中的印象。

在波伏娃逝世38周年之际，我们摘编《波伏娃访谈录》中“当人老了，糟糕的是，仍觉得年轻”一章。借由两位女性的真诚对话，走近波伏娃的晚年。正如施瓦泽在序言中所写：“今天，妇女解放运动的后浪们面临着和当年波伏娃一样的使命：将认识与行动、理智与情感统一起来。”这期间，即便如波伏娃，“她也有时会失败，但也赢得了若干胜利。她只是做了自己人生的主人——决心要幸福。”

写作中的波伏娃。

原文作者/[法]西蒙娜·德·波伏娃 [德]爱丽丝·施瓦泽

摘编/申璐

《波伏瓦访谈录》，作者: [法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 爱丽丝·施瓦泽，译者：刘风，版本：好读文化|北京联合出版公司 2024年3月。

“不庄重的老妇人”？

施瓦泽：您在《第二性》中分析了女性的处境，又在《论老年》中分析了老年人的处境。今天您自己也步入了70岁。感觉如何，西蒙娜？

波伏瓦（即波伏娃，下同）：感觉一如往常。

施瓦泽：和往常一样？

波伏瓦：并不因为今天我70岁了，它就和别的日子有什么不同。当然，70岁生日是个整寿，但它并不比69岁、68岁或60岁生日更重要……早在若干年前，我就已感到年华不再。我50岁的时候，听到年轻女孩议论我：“哎呀，波伏瓦这么老了呀？”或直截了当地对我说：“天哪，您让我想起了我的母亲……”那时听到这些话我是震惊的。现在我70岁了，在过去20年里已经习惯了不再年轻，也不再认为自己年轻。另外，我不太关注个人的外在形象，也很少考虑自己的事，而是更关注我周围的人和事，以及手头该做的事情。我并不太在意年龄带来的变化。

施瓦泽：看了您早年的照片，读了您的回忆录，我也有这种印象：如果真有所谓的年龄冲击，那么它更可能发生在您50多岁的时候……

波伏瓦：确实是这样。那也是法国历史的黑暗时刻。那时正值阿尔及利亚独立战争时期，事情的发展对我冲击很大。我绝望得整夜哭泣，泪湿枕被。我想，自己老之将至，而目之所及，政治前景一片暗淡，所有这些致使一些事情走向悲哀和幻灭的终局。不过，自那以后，我也就见怪不怪了。

施瓦泽：那时，您因为承认自己对某些状况无可奈何的心境，加之您的那句“我被骗了” （J’ai été flouée）而受到了猛烈攻击，尤其是来自女性的。因为作为《第二性》的作者和妇女解放的象征，在女性眼中，您也成了职业乐观主义者，她们认为所有女性今天难以实现和达成的，都应该由您来实现和达成。您在《论老年》一书中表达了不同意见，您写道：“我拒绝被我的固化形象异化。”还说，对您而言，个人自由高于政治兴趣。

波伏瓦：是的。这对我来说也非常重要。

《清算已毕：波伏瓦回忆录最终卷》，作者：[法] 西蒙娜·德·波伏瓦，译者：台学青，版本：胡小跃出版工作室 | 海天出版社，2021年4月。

施瓦泽：《论老年》一书也谈到人们希望老年人沉稳庄重，保持老年人的所谓尊严，这和要求女性恪守妇道如出一辙。这种社会期待压抑人的激情和兴趣，也不允许反抗。从这个意义上说，西蒙娜，您自己其实是一个相当“不庄重的老妇人”……

波伏瓦：是的，但我一直都是这样的。我想到什么，或被什么吸引，就去做，而不是压抑自己。因此，我今天也没有什么需要去弥补的。

“如果能重写，我会更诚实”

施瓦泽：如果重写回忆录，有什么事情是您不曾写过，而今天会吐露的呢？

波伏瓦：有的。我会对自己的性生活做一个绝对诚实的回顾，从女权主义立场出发来予以记述。我会原原本本地向女性讲述自己所经历的性，因为这不仅是个人问题，也是一个政治问题。我以前没写这方面的事情，因为我那时对这个问题的重要性，尤其是主观诚实的重要性，理解得还不到位，这是我从年轻的女权主义者那里学到的。但这些事情大概我今天不会去写了，因为这种坦露不仅涉及我个人，也会影响与我关系密切的一些人。

电影《45周年》（2015）剧照。

施瓦泽：性对于老年人也是禁忌，您在您的作品中讲得很明白。您是如何处理这个问题的？您晚年屈服于这种禁忌了吗？

波伏瓦：在这方面，我的精神一直屈服于这种禁忌—我的精神比肉体强大。对我来说，一旦没有了实质性的性关系，性的欲望就戛然而止。实际上，我从来只在有交往对象且有可能实现的情况下才会有那方面的需求。我只在12岁，相当小的年纪，体验过性欲莫名袭来的时刻。那时的欲望如此强烈，想到要等到15岁才能结婚（我当然只能想象婚姻里的性生活），我就觉得难以忍受。自那以后，对我而言，性总是与充满激情的爱联系在一起。如果我愿意进入一段爱情关系，我会有性感觉；如果我不愿意，就不会有性欲。

施瓦泽：过去的20年，您还和以前一样有“愿意”的状态吗？

波伏瓦：噢，没有。那种事情完全消失了。我身体里的一些东西已经死去。谢天谢地。我不觉得，那些仍为性欲而狂的老年妇女有什么不好，但我认为，她们在我们的社会中会非常非常煎熬……

施瓦泽：在《论老年》中，您多次谈到对衰老的身体的厌恶。您对自己的身体是否也感到厌恶？

波伏瓦：您知道，我从来不是很自恋。我没有特别喜欢过自己的身体，当然，随着年龄的增长，就更谈不上有多喜欢了。

施瓦泽：您一向是个美丽的女人，按照男人的标准您也是。皱纹爬上脸庞让您感到烦恼吗？

波伏瓦：我从来没有太仰仗美貌。我三四十岁的时候，有时候对镜自照，会发现自己的容貌还不错。但我从没有像我认识（也很尊敬和喜欢）的一些女人那样，认为美貌就是一切，这让她们很难接受自己容颜老去。对我来说，头脑和才智最重要，其他都是次要的。不过，我当然还蛮喜欢自己的样子，我曾把自己50岁和40岁的面容做比较，结果当然让人扫兴。不过，这早就不是个问题了。

电影《老人看护》（2016）剧照。

施瓦泽：在《论老年》中，您描述了老年人所处的客观状态和主观感受之间的矛盾。这种矛盾不仅有社会原因，还有生物学原因。您说：“年老的躯体包裹着年轻的心。”

波伏瓦：萨特称老年是“无法真实感受的状态”，这个说法很贴切。所谓“无法真实感受的状态”就是在别人那里存在，但对自己而言不存在。我睡觉，我醒来，我走来走去，我看书。做这些事情的时候，我从来不去想我老了。我感觉不到年龄。当然，在25岁、35岁、45岁的时候，我确实曾想：我开始变老了。现在，年迈的感觉当然体现在生活习惯和身体各方面，如影随形，我也已经习以为常，但我就是感受不到自己是个老人。科克托曾说：“当人老了，糟糕的是，仍觉得年轻。”

施瓦泽：您现在的日常生活和过去有什么不同吗？

波伏瓦：我觉得精力不济了，不像以前那样不知疲倦，对自己要求没那么高了。这是年老的坏处，但也有好处，就是我有了更多闲暇。30岁的时候，早上一睁眼，我就马不停蹄地工作和忙碌。我写作，除了写作，还做很多其他的事情，一刻也不得闲。现在我更从容淡定。我读书，做一些真正让自己感到快乐的事。我也更注意节省体力，也不像以前那样出去熬夜喝酒狂欢—那样的话，第二天身体会很难受……我喜欢这种安闲自在，同时又感到遗憾，因为为未来不懈奋斗，意味着未来还有你的一席之地。在我看来，人生最辉煌的阶段是30岁到50岁或60岁，这个阶段你已站稳脚跟，也不再有家庭羁绊、事业压力这些年轻时候的烦扰，此时你自由如风，未来可期。但是，老年，这是从无限步入有限。老年人不再有未来—这是最糟糕的。

施瓦泽：您已著作等身，成就令人瞩目，您的成就能缓解您衰老的焦虑吗？

波伏瓦：当然。不仅能缓解，很大程度上也让我不再焦虑。我告诉自己，我可以再写一两本书。但无论写什么已无关紧要了，我的核心作品是《第二性》、《名士风流》（Les Mandarins）、《一个规矩女孩的回忆》（Mémoires d’une jeune fille rangée）。最重要的作品我已经写出来了，以后不会再有大作了。

施瓦泽：您现在对什么事情比较感兴趣，还有什么项目？

波伏瓦：目前在做的事情我很有兴趣，也颇乐在其中，是以前不曾尝试的，就是把我的书改编成电影。这也不是什么新东西，只是把我的书以一种新的形式呈现给大家。我参与了我的小说《筋疲力尽的女人》（La Femme Ropue）的电影改编工作，这部电影很快将在法国的电视上播映。我的小说《美丽的形象》（Les Belles Images）的电影改编也在计划中，或许也会改编《名士风流》。我感到需要重新认识自己的作品，将作品改编成电影，能让它们走进那些没有读书习惯、只看电视的人的生活，这点很重要。这是我目前在做的项目。也许两年后，我会做完全不同的事情……如果现在三四十岁的话，我可能会研究精神分析理论。真的。我不会从弗洛伊德的立场出发，而是从女权主义立场出发，简言之，从女性视角而不是男性视角出发！但是我没有那么多时间。别的女性真应该去做这件事。

写《论老年》对生活没有影响，

什么都比不上切身的经验

施瓦泽：我想把话题再回到《论老年》这部作品。写这本书的时候您恰好60岁，正步入老年。您在书中描述了若干女性作家和艺术家如何面对晚年。您是否想通过这种调查来证实您在这方面的一些分析和预测？

波伏瓦：不完全是这样。应该这么说，我对这项调查本身也很感兴趣，因为我自己也正步入老年。但让我感兴趣的主要还是老年作为一种社会现象—当时这已是热门话题。人们现在活得更长久，而老年人的经济和社会状况堪忧。通过做社会救助工作或其他类似工作的女性朋友，我对老年人的境况有近距离的了解和真切的感受。我对老年人充满同情和怜悯，我想谈论这个话题。同时我尤为关注与我同一个圈子的知识分子和作家如何面对和度过自己的暮年。这也是写《论老年》一书最让我感到饶有兴味的地方：了解老年人对自己人生迟暮有怎样的思想活动。

《论老年》，作者：[法] 西蒙·德·波伏娃，译者：邱瑞銮，版本：漫游者文化，2020年8月。

施瓦泽：您对老年做了面面俱到的记录和鞭辟入里的分析，这对您自己的生活有影响吗？

波伏瓦：没有影响。

施瓦泽：这倒着实让我诧异。人一旦意识到自己的状况，一般会引起一些变化。意识到自己处境的女性，也确实会有变化。有些事情变得容易，因为你知道有女性困境的不是自己一个人，对问题的理解更加深刻；有些事情反而更难了，因为看得太透了。

波伏瓦：没有，我自己的老年确实不是这种情况。什么都比不上切身的生活经验。写了一部谈论老年主题的理论性作品，既没有让我垂头丧气，也没有让我欢欣鼓舞。也许是旁观者清吧，从别人身上较易看到某些特征。要说我自己的状况？两年前我得了风湿病，严重到无法下床行走。自那以后，我知道，我不能再像以前那样毫不费力地上下楼了，再不能到山里去长途徒步了。这是真的。但我不需要写《论老年》这样一本书，来断言类似的身体衰弱和年老有一定的关系。

施瓦泽：贫穷是老年人最悲惨的境遇之一，您免受贫困之苦。您在很多方面都是优越的……

波伏瓦：确实如此……

施瓦泽：除了身体的衰老，还有其他一些老年问题是您幸免的，比如孤独……

波伏瓦：是的，绝对是这样。我朋友很多，也和一些人有非常亲密的关系。我的挚友不太多，因为我不想要太多，我想在情感上做到平衡，当别人投我以桃，我得有能力报之以李。对我来说，有三五至交足矣，我很少孤单，或者说，我独处的时间不是太多而是太少。即使挚友当中两三人同时离世，也会有人陪伴我左右。不，到我生命终结，我都不会是孑然一身。

施瓦泽：人们常常预言，没结婚、没孩子的您晚景一定孤独凄凉。

波伏瓦：是有这样的预言，这是若干关于我的没有实现的预言之一。

电影《花神咖啡馆的情人们》（2006）剧照。

施瓦泽：除萨特外，现在和您最亲近的人是35岁的研究员希尔维·勒邦，你们保持亲密关系多年了。希尔维是不是有点像您的代理女儿？

波伏瓦：这不可能的。

施瓦泽：为什么不可能呢？

波伏瓦：母女关系十有八九都非常糟糕。一个女人不可能同时扮演两种角色，既是母亲又是朋友。这是一种自相矛盾，不仅因为孩子对母亲有着天然依赖，也因为母职给女人带来的巨大挫败感：一方面，因为母亲角色，做母亲的有时难免对孩子粗暴严苛；另一方面，母亲会把孩子工具化，试图把自己的一切寄托在孩子身上。另外，孩子也不想永远蜷缩在同一个子宫里。举目望去，我周围的母女关系无一例外都很压抑。

施瓦泽：那您和希尔维的关系呢？

波伏瓦：这是另一回事。我们在成年后相识，自愿选择了对方。我们之间产生了深刻的理解和默契。她的年轻也感染了我，让我恢复了活力，这是真的。但这并不是自私自利，我们关系的背后没有算计。

衰老对男性的影响才更大

施瓦泽：您认为衰老对女性的影响比对男性更大吗？

波伏瓦：不，恰恰相反。因为大多数女性从未身居高位，所以她们也不会跌落太狠。但是，那些权力在握、责任重大——情况往往确实如此——自命不凡的男人，当他们进入迟暮之年，那才真叫悲惨！那是一种真正的生活断裂。老年学家跟我讲过，来找她们的五十多岁的男人个个意志消沉、心灰意懒。他们无法接受被自己的儿子取代，而女人则没有这种失落。并不是说女性现在过得有多好，而是说在这种情况下，女性拥有更多摆脱其处境的可能性。女性年轻时就没权没地位，年老后突然面对丧失了权力的丈夫，不少女性实现了地位大翻转，至少在自己家里。这我非常理解。

施瓦泽：男人的这种情况，是否也因为他们终生都处在竞争和敌对关系中，一直在战斗，一旦被击垮，他们受到的打击也是双倍的？

波伏瓦：确实是这样。男人没有别的选择。相比之下，女人步入老年后，仍然可以在家庭中发光发热。她们照看孙辈，织毛衣，手头有事可做。虽然事情微不足道，但她们本也锅碗瓢盆地操劳了一辈子，终归聊胜于无……这让女性能比较平顺地度过晚年。对男性来说，职业生涯的终结是可怕的。对于女性，晚年的物质困境更为突出。这是步入老年后男女各自面临的最可怕的境况。

电影《45周年》（2015）剧照。

施瓦泽：您本人更像是居于一个男性处境，而且特别优越。您举世闻名，您的作品和生活对许多女性的意识觉醒和解放起了至关重要的作用，您受到成千上百万女性的热爱和景仰，这对您的私人生活有影响吗？

波伏瓦：没有影响。声名在外的西蒙娜·德·波伏瓦是别人眼中的我。对我自己来说，这是不可理解的。诚然，我收到了很多支持我的读者的来信，但有时我也会遭到年轻女权主义者的攻击，她们认为西蒙娜·德·波伏瓦的女权主义已经过时了……

施瓦泽：过去播下的反权威的种子在发芽，您和萨特也是播种人……

波伏瓦：是的。我认为这太正常了，质疑权威是好事。再者，现在也有其他的事情亟待去做，而不是再去写一本《第二性》这样的书。不过，这部作品作为女权主义运动的理论基础依然有其价值。迄今为止，在这个领域还没有出现更好的作品，我若不承认这一点，那是假谦虚。即使今天的一些女权主义者（如费尔斯通或米利特）对具体问题的分析已经超出了这本书的分析框架，她们阐发的也都是基于《第二性》提出的理念。

作者/波伏娃 施瓦泽

摘编/申璐

编辑/李阳

校对/赵琳

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