史秀雄对谈杜素娟:为什么说一事无成的浮士德活出了人生的意义?_500平台网址多少

“人活这一生是在干吗?其实无非是在想象一个自我,然后努力去实现它,去建构你想象的那个自己。浮士德的一生可以说‘一事无成’,但他从来没有放弃对自我的可能性的想象,而上帝认为这就叫善,这就是最大的价值。”在《文学中的人生进化课》新书发布现场,华东政法大学文学课教师杜素娟谈及《浮士德》中蕴藏的人生母题。她认为浮士德身上具备一种“人生的弹性”,可以促使他在每一条路都走不通时,依然能够想象出一条可能的新路,而这是在阅读文学作品过程中获得的能量。

近日,《文学中的人生进化课》在北京举办新书发布会。这本最初源于播客对谈的“文学课”以文字形式出版,心理咨询师史秀雄与华东政法大学文学教授杜素娟选取多部经典文学文本,结合当下青年人普遍的心理困惑,探讨文学作品中的个人成长启示。活动现场,两位作者从“遗憾”聊起,重新解读《浮士德》文本中蕴含的人生意义哲思,最后谈到当下青年所寻求的“安稳”究竟是什么,以及真正的“安稳”又在哪里。本文为对谈整理。

活动现场。(左:杜素娟;右:史秀雄)(出版社供图)

史秀雄:我们先聊聊“遗憾”。不论以怎样的方式度过这一生,其实我们都会有遗憾,也就意味着可能遗憾是人的存在当中一个必然的元素。这里涉及两个问题:第一,当你不能接受生活中有遗憾的时候会发生什么?比如说在我的心理咨询的案例当中,我经常会遇到一类非常有“中国特色”的遗憾,就是高考没考好,然后一辈子遗憾自己的学位,或者自己去的那个学校。

第二,当我们能够接受遗憾之后,我们怎么去和遗憾共存?我觉得这是在今天的世界里面尤其需要的一种认识,因为今天我们打开小红书、抖音,可以非常轻易地看到不同人的生活,你会很容易想象本来我也有可能变成那个样子的,如果我做了什么事情。当你看到的可能性多了以后,那种遗憾感是会被放大的,这也就意味着,你都还没有经历任何事情的时候,就已经先背负了好多其实不需要你背负的遗憾。杜老师怎么看这两点?

杜素娟:这个问题特别好。我觉得有一个关键点,我们都会有遗憾,我也有很多人生当中的遗憾。但是大家一定要想清楚你的遗憾是什么,比如说像秀雄老师刚才讲的那个因为自己没有读名校觉得很遗憾的,这个遗憾就完全不值得遗憾。有可能是你中了某种我们社会当中模版的,或者规范的价值标准的毒,以为我只有到北大、清华才会有前途。我昨天晚上有一个其他的活动就在谈这个问题,我原来接触的有些学生也有过这样的情况,一旦高考失利,就不能启动了。一路走来,我其实都没读过名校,我读的全是师范大学,为什么?因为这些学校很符合我。你找到自己喜欢的,能够发挥你特长的学校就可以了。你如果觉得我人生最大的遗憾是这辈子没有读北大、清华,你有这个遗憾没关系,但是如果说遗憾到我不能再接受别的了,这叫作茧自缚。

《文学中的人生进化课》,史秀雄/杜素娟 著,世纪文景|上海人民出版社,2023年5月。

史秀雄:你说这个,我脑海里出现一个画面,当遇到遗憾之后,我们就想要停下来,想要回去重新修改这个决定。有点像你在高速路上开车,到了一个出口,你错过了,这时候你本能的反应是死死地踩下刹车,一步都不要往前走,但是这样并不能让你回到那个错过的出口,它同时也让你没法继续往前走,因为其实前面还有出口,你只是刹车踩到底,你停在这个地方,你哪也去不了。他在情感上接受不了错过了这个出口,所以他的本能反应是停,不要动,而并没有看到每一个选择后面又会分叉出很多新的选择。

杜素娟:对,《浮士德》里面就说,当我们遇到一个不是自己很理想的结局的时候,最能救你的就是一样东西,你到底有没有自我想象力,你还相信不相信你的人生当中有其他的可能性。其实很多时候,我把这个叫作人生的弹性。没有弹性的人生是什么?比如我恋爱,我跟这个人分手了,当然是很痛的,有的人就停在这里了,觉得这辈子再也找不到更合适的人了。

史秀雄:刚分手的人都喜欢说这个话。

杜素娟:对。

史秀雄:然后过了三个月之后都会觉得这多傻啊,不要这样想了。

杜素娟:这是很健康的。但是我们见过不健康的,他就是走不出来了。我们很多古典的诗词文学,很喜欢歌颂这个,但这个一点都不值得歌颂,这叫没有人生的弹性。

史秀雄:我觉得这些作者在这么写的时候,他可能是为了增加文学上的一种戏剧性或者去放大情绪,所以才要写得好像这辈子只有这一个人,错过了就终身抱憾,但其实现实当中不一定这么夸张。

杜素娟:对,古典诗词这么写的特别多,是因为他们遗憾的时候交通不发达,认识的人太少,就只好歌颂痴情。现在坐高铁,你觉得你在北京遇不到,到上海去就遇到了,你能认识那么多人。

史秀雄:对,这个确实没有考虑到,文学作品跟它当时的交通状况也是有关系的。

杜素娟:跟它的社交状况有关系。以前大部分的女性都是被关在闺房里面的,能上女校就很了不起了。但她上了女校,也见不到男生,所以你想想她的恋爱对象有多少,能见到一个,她就认为是真命天子。想再换一个就很难了,她换第二个真的很难,才慢慢地歌颂痴情,所以我们慢慢地就觉得痴情是一种美德,不是的,是有很多客观条件造成的。今天我们这么多元化的社会,你社交的面那么广,交通又很发达,其实我们人和人之间太多可能性了,没有谁是谁的唯一。

归根结底,这就是一个自我想象和自我可能性信心的问题。人为什么会长久痛苦?其实问题就在于对自己的想象力比较贫乏,不认为自己还会有其他的可能性。就像《浮士德》里,浮士德一事无成,但上帝却说他代表人类活出了意义。为什么这么说?你看浮士德一辈子,每一条路都没走通,但是他在每条路走不通的时候,他竟然都可以想象出另外一条路,这个是非常了不起的。

《浮士德》,[德] 歌德 著,钱春绮 译,上海译文出版社 2013年6月。

史秀雄:前段时间,我跟另外一个嘉宾郑雅君聊,她做了一个很有趣的研究,关注的是出身比较贫寒,可能是农村地区出来的成绩非常好的大学生,他们进入名校,按道理来说金榜题名了,但是在学校里面,他们会发现自己跟其他一些出身背景很好的,来自大城市的家境优沃的同学相比,差距还是非常大的,而且这种差距在毕业的时候也并没有真的缩小特别多。她提出了一个点,这些可能出身比较弱势的大学生,他们在进到大学里面的时候,如果说大学是一个迷宫的话,他手上是没有地图的,完全是靠着直觉在摸着石头过河。

这也让我开始思考,就是我们在做所有的事情,包括对于最宏观的,我们的人生来说,这个地图的完善与否,似乎很能够影响我们对待人生的态度,像你刚才说的,是否有那种想象力。如果我手上没有地图,我也没有办法想象任何的可能性。但是在很多时候,其实不是说我不想有想象力,而是我压根不知道还有什么样的可能性。

杜素娟:我们大部分人都没有地图。只能说我们不可能得到一张特别精确的地图,但可以稍微提升一下它的准确度,这里就需要了解两个问题,第一你擅长什么,学什么是最轻松的;第二你的兴趣是什么。当你没有一个清晰的地图的时候,这两点就会对你起作用,你就不会走得太歪。当然,这也不一定能够通向很正确的道路。

史秀雄:而且你说的这个经验里面,有一点非常值得强调,就是当我们说我们擅长什么的时候,很多人的看法是,我得先在这个领域做出一些成绩才能证明我是擅长的,但其实你的判断方式是,这事只要我做起来很轻松,它就已经意味着擅长了。 我还愿意再补充一点,因为有些时候我们也会遇到一个人既不知道自己的兴趣在哪,也不知道自己擅长什么,这时也许还有第三个标识或者信号,就是你有什么遗憾,甚至是你有什么痛苦。因为我觉得,我们会为一件事情感到遗憾或者痛苦,一定也是因为这件事对我们来说很重要。

我以前在咨询里面跟很多人聊过他们痛苦的事情,你会发现聊到最后,他反而是通过这个过程澄清了他自己的价值观。我们不会因为不那么在乎的事情痛苦,所以我觉得,哪怕是一个人跟我说,我现在特别痛苦的就是没有方向或者没有意义感,这就意味着意义感对你来说很重要,是不是你做的所有事情就可以以寻找或者最大化意义感作为一种目标呢?

杜素娟:意义是什么?意义是因人而异的,我个人的理解,你做起来有兴趣的事情才会有意义产生,你不喜欢的东西,就像我们说的,我不喜欢很拧巴的工作,但是我又没办法辞职,你会发现你再忙碌,它都没有意义产生。 如果大家琢磨一下,你做哪件事情,哪样的工作,它再枯燥,你都熬得住,这个就是你的兴趣点,你就应该坚持下去,这就是你生长意义的那个地方。


真正的安稳是能够抗风险

杜素娟:这几年,我明显感觉到现在有些年轻人求安稳的心态胜过以往任何一届。我很能理解,但是很多时候,你会发现一个非常悖论的东西,现在很多年轻人想要的安稳是缩小自己的愿望,就是我不敢想象更多的东西,我把我的愿望缩小,同时因为要缩小这个愿望,我们的能力是不生长的,一旦有什么变数,一定会为此付出代价。但这就是安稳吗?其实真正的安稳只有一种,就是抗风险性,你的抗风险性越大,你越平安,越安稳。

杜素娟在活动现场。(出版社供图)

史秀雄:好像是一种主动的安稳和被动的安稳。被动的安稳是我躲在一个风平浪静的地方,主动的安稳是我能驾驭任何的波浪,这是另一种“安稳”,而且是一种你能掌控的“安稳”。

可能很多人会有一个误区,觉得我一旦毕业了,工作了,经济上独立了或者成家了,我这个人就差不多了,就不需要再成长了。但实际上,如果你真的想寻求我们说的那种主动的安稳的话,是需要一直学习,一直发展你自己的。当然,尤其是在你刚刚毕业或者刚刚进入社会这个阶段,是特别重要的转折期,这个时候所有的注意力都应该放在能力的学习和积累上。当然,现在有“00后整顿职场”的现象,我可以理解那种情绪,但我建议大家在整顿职场这件事的同时,还是看一看在这个阶段,你自己能够学到点什么。

杜素娟:能力的生长是个终身的事,你看杜老师都到了这个岁数,还在猛求能力的生长。能力生长的事都是不舒服的,比如我现在是完全可以躺平的,人家说你到哪里去做一个什么事情,包括你在一个什么样的场合去做一个发言,对我来说都是一个额外的负担。但是碰到这种情况,我就会想,我要不要去做,对我来说会不会又是一个新的体验呢?只要我觉得是有价值的,我就会去。

史秀雄:说到能力生长,我回想到自己人生当中有一个阶段。当时高中读完去加拿大留学的时候,因为语言不通,所以无时无刻不面临着一种语言上需要变得更好的压力,它给我带来了一个很大的福利或者一个好处,就是让我习惯了那种你的能力总还是差那么一点,你还是要再多努力一点的那个状态,这也就意味着你时刻都在想我怎么去提高我的能力,而这种对语言能力提高的压力,也会转换到其他很多事情上,最后造成一个很有趣的现象:当我需要去学点什么的时候,我心理上启动的障碍是很小的。在这种持续的压力之下,你会不断地看自己哪些方面还有不足,还有薄弱,要去补长,把自己放在这个压力之下,好像也是一种健康的让自己成长的方式。

杜素娟:对。而且说实在的,你的能力不生长,你过不太好,这是关键。它跟我们生活幸福的质量是紧密相扣的。你的能力生长不生长,决定你的爱情的质量、你的婚姻的质量,甚至是你的亲子关系。

史秀雄:而且我觉得,不光是婚姻和家庭关系,我们如果从人的一生的发展来说,一个大的前提就是你在一步一步走向生命的终点。到了一定的时候,你会发现,你的某些地方就开始朝下走了,也就意味着人生这个游戏,命运抛给你的这个难题,它的难度是一点一点增加的。在这样的情况之下,选择停止去学习或者发展自己,就等同于是在故意给自己创造不安稳,而且在未来是必然的不安稳。

这也启发了我去重新思考“躺平”背后的那种心理纠葛。其实情感上,我真的能理解,但是这件事情总是让我觉得心里很不安,那个不安就在于,躺平真的是在为未来的自己挖坑,在创造一种必然会遇到的解决不了的问题和局面。

史秀雄在活动现场。(出版社供图)

杜素娟:大家也别机械地理解,觉得能力生长就是要成为大学问家,不是那个概念。能力生长就是一个生存能力。我的沟通能力不好,我有意识去锻炼,让我的语言表达变得更精炼。这不是一个很抽象的过程。

史秀雄:对,它不是很宏大的思想观念上的那种境界。

杜素娟:比如说,我有一份工作用来谋生,但是我又觉得这个工作不是特别舒服,那你就好好地挖掘一下自己喜欢做什么,在自己的人生中划几个斜杠,斜杠能力的生长也很重要,它会让你的生活不那么干瘪,或者不那么难熬,其实这些都是能力生长。

史秀雄:这个能力生长是需要在一些很具体的事情上,做一种很具体的设想和尝试,并且得到很具体的反馈。当大家今天在想关于成长这件事的时候,可能是因为听很多大V说了太多大的概念,就觉得成长是一个特别宏大的东西,需要进行某种认知的突破,或者是某种观念的创新,其实是一些非常细微的细节。

整理/申璐 编辑/张婷 校对/柳宝庆

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